中国作家协会主管

徐则臣，《人民文学》杂志副主编，“70后”代表作家。代表作有长篇小说《耶路撒冷》《午夜之门》《夜火车》、短篇小说《如果大雪封门》《跑步穿过中关村》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖等多个奖项，2019年凭长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖。

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邵燕君：

自上世纪30年代美国爱荷华大学建立创意写作系统（Creative Writing System）以来，由大学培养创意写作人才的教育模式已被世界广为接受。2009年，复旦大学首设创意写作专业。其后，上海大学、西北大学、北京师范大学、中国人民大学、同济大学、南京大学、清华大学、华东师范大学等院校也相继建立相关机构。北京大学中文系自2004年招收第一位写作方向硕士至今，亦长期致力于大学文学教育与写作能力培养的探索，不久前又成立了北京大学文学讲习所……创意写作在中国大陆高校正呈现出蓬勃发展的势头，与此同时也一直存在着一些质疑。比如，创意写作如果只是一门实践性的专业，它又如何能学科化？如果成功地实现了学科化，被纳入了严整的学科体制内，它不是又走到了创立时初衷的反面吗？文学创作真的能在课堂上教授吗？大学能培养作家吗？作家是怎样炼成的？请您就以上感兴趣的话题谈谈您的看法。

徐则臣：

文学如果可以研究，即说明其中存在规律性的东西；既存在规律性的东西，就可以习得；既然可习得，就可以教授。逻辑上没有任何问题。在欧美，创意写作一直被广泛地认为是一种科学，也的确是在按照科学化的方式逐步推进文学和写作教育。大多数实力雄厚的大学都开设有创意写作课程，且有学位授予权。在中国，创意写作进入大学课堂只是晚近的事，即便如此也一直步履维艰，很多人对此都存疑。疑问来源，除了当年北大中文系主任杨晦先生那句著名的“中文系不培养作家”的论断，还跟千百年来，文学在中国一直被神秘化和神圣化有关系。古人讲，文章本天成，妙手偶得之。又讲，江郎才尽，一夜之间，一个人的文才是可以突然消失不见的。天命神授，天才也是神授，搞得文学愈发玄而又玄。其实在封建时代，文学从业者多是当权者，钟鸣鼎食，簪缨世胄，谁也不想放弃好日子，为守住自身的权威和既得利益，他们必然会将文学和写作神秘化与神圣化：这事儿只有我们能干，你们别掺合了，老老实实做个卑劣的顺民。古人又讲，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其权威地位不撒手。毫无疑问，文学可以科学化，可以学科化，但不必搞绝对的一元论，一说科学化就得彻头彻尾皆可以量化、学理化。可科学化和学科化，只是意味着文学和写作中有一部分可以通过系统的学科教育、通过可行的方法论来获得。文学既然是一种实践性的行业，相当比重的经验性支撑是题中应有之义，那就一定有在理性之外的、只有感性才能发挥作用、或者介于理性和感性之间的部分，这部分被认为是不可教的，是师傅领进门后，全凭个人的“修行”。当然，这部分除了创作者自身任何人无法介入的禀赋之外，我以为也是有教授的空间与可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度个人化的、偶然性的东西，也是可以通过精微的理性来部分地实现的。至少在理性的参与和掌控下，可以找到合适的方法，让写作中的感性、偶然性、意味等只可意会不可言传的东西增值到最大。所以，大学肯定能培养作家。而且在现实日益复杂、世界无限透明、传奇性越发稀薄、写作难度逐日增大的今天，发现问题、分析问题、解决问题的能力对作家来说，已然成为作家优秀与否的试金石。而这些能力的获得，大学教育必然是最重要的途径。也许在文学科学化和学科化的道路上会有矫枉过正的可能，但大趋势不可阻挡，更不能因噎废食。

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邵燕君：

在现代大学的学科体制内，文学研究已经成为一项独立的学问，文学创作与文学批评也不再是皮毛依附的关系。很多文学批评者没有创作经验，甚至不再是热忱的读者。但近年来情况似乎在发生变化，一些著名批评家开始转向创作，成为“新锐作家”。您怎么看这一现象？您是否认为文学创作经验对于文学研究者来说是重要的，甚至不可或缺的？

徐则臣：

我以为这是一个好事，也欢迎越来越多的批评家来趟创作这潭浑水。文学批评比较典型的有两种，一种是从理论出发的学理性批评，还有一种是经验式的审美的批评。前者这些年饱受诟病。文学觉得委屈，在这些批评家手里，它们只是一堆材料，而非一个个活色生香的、独特的、有弹性的、有生命的有机体，如同一个活生生的人，在很多专科医生的眼里，只是一个个器官和一块块有问题的肉。文学当然可以作为研究的材料，为文化研究和社会学考察提供素材和佐证，但要在艺术的前提下，即作为文学的材料，必然不同于非文学的材料，需要有个基本的判断。文学批评和研究对象的选择，当有其基本的伦理，也只有在遵循了这种伦理、在艺术的框架下去批评和研究，才能真正得到文学应有的尊重。当下很多文学批评得不到文学的尊重，正是因为这些批评只是批评而已，眼中完全没有文学。原因之一可能是无视，另一种则可能是完全没有能力看见文学。批评家转向创作实践，一定程度上会改变长久以来缺少温度与弹性的干巴巴的畸形批评模式，同时也为真正的艺术批评带来了一些希望。必要的创作经验，让批评家成为内行，文学一直期待“看门道”的批评，因为这样的批评可能不会那么执着于终审的结论，而是会和作家一起去探寻一部作品和某种写作的更多的可能性。批评家的任务不应该像食品检验员那样，只管往生猪肉上盖蓝色的印戳，而是要和作家一起去寻找文学表达世界的诸多可能性。

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邵燕君：

伴随当代文学生产机制的市场化转型，作家制度也发生变化。尤其是网络文学兴起以来，形成了一套独立完整的生产机制和职业作家制度。在这个制度里，编辑的地位在下降，变成了运营编辑；读者的地位在上升，尤其是被称为“老白”的精英粉丝群体成为新“把关系统”。他们不但是主要的付费群体，也积极参与创作过程，他们的各种点评形成的“口碑”也可以吸引“小白”读者，也就是说他们也在一定程度上替代了批评者颁发象征资本的功能，并且可以直接将其转化为经济资本。作者与其“铁粉团”形成“强制约”关系，作者未必完全接受粉丝的意见，但却不能失去粉丝的支持……您怎么看待这种“强制约”关系？在非商业性的创作中，核心读者群体的存在是否也是至关重要的？您理想中的作者-编辑-读者-批评者关系是什么样的？

徐则臣：

网络文学与传统文学的生产模式还是有相当大的区别。传统的文学生产模式经过多年磨合，应该是相对固定和成型了，评价的标准和体系也基本达成共识，文学的、艺术的标准，疑义甚少。作者、编辑、读者和批评者的角色和关系也比较明确。但网络文学的生产机制，我以为尚未成熟，评价标准也远没有形成。尽管读者/粉丝在其中充当了评判者的角色，其评价标准也有一定的合理性，但还是不够稳定，有较大的弹性和偶然性。网络文学中的作者与粉丝，感觉更多是一种商业关系，是一种供求关系，而非严格意义上的审美关系。这种“强制约”商业关系，我认为应该是阶段性的。当网络文学也形成了相对成熟的生产和评价体系后，“强制约”关系会逐渐松动，终至于解体。尽管文无定法、文学见仁见智，任何一种文学样式，只要活得足够久，最终一定会形成一个相对稳定可靠的艺术评价标准。归根结底，只能是艺术的，而非商业的。

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邵燕君：

2021年6月21日，创办于1957年的《收获》App上线。1979年1月到1999年的过刊全部上架，新作品单篇上架。2021年7月1日，《收获》联合《小说评论》、喜马拉雅、后浪，举办赛程长达5个月的收获App“无界-双盲命题写作大赛”，邀请知名作家和跨界作者根据每月命题写作，所有使用汉语写作的文学爱好者均可参与。《收获》此举是否意味着纯文学期刊的网络移民？您怎么看待这一新趋向？

徐则臣：

我不认为这是网络移民，只是阅读工具和阅读模式微调而已。这种网络阅读应该更接近kindle的电子阅读。Kindle等，也只是在阅读器上努力制造出逼近纸质阅读的感觉，这种阅读至少目前还不能说已经对纸质阅读实现了根本的革命。我对“无界-双盲命题写作大赛”理解不深，就有限的了解，与传统的写作竞赛模式相比，革命性的创新好像也不是特别显著。但必须承认《收获》App上线和写作大赛的确在与时俱进，及时地借助了更当下也更贴近生活的媒介和传播工具，这份敏感和尝试的勇气令人感佩。毫无疑问，革新和改变文学传播、接受的模式乃是大势所趋。