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在学者、批评家陈福民看来，以长城为标志，北纬四十度绝不仅仅是一个地理概念。在它的南方，男耕女织，安居乐业；在它的北方，飞马驰骋，自由奔放。在那条地理带内外，不同的族群相互打量着对方，想象着对方，也加入着对方。

他因此提出了“北纬四十度”这个跨界性历史文化概念。

最初吸引他走近这个概念的，是年少时看到的司马迁笔下的李牧，接着是那些与“匈奴”有关的故事，再后来，故事的主人公相继变成鲜卑人、突厥人、契丹人、金人、蒙古人等等。游牧民族为何源源不断地向南突进？在这个问题的启发下，陈福民围绕赵武灵王、汉高祖刘邦、李广、卫青、霍去病、王昭君、刘渊、孝文帝拓跋宏、安禄山、王振等相关人物的故事，写下了他对于“民族竞争与融合”的历史思考与关切。这些随笔多作为专栏文章首发于《收获》杂志，今年8月由上海文艺出版社结集出版。

今年8月，《北纬四十度》由上海文艺出版社出版

对于今年64岁的陈福民而言，这本近30万字的作品是他的第一部文化大散文集。它和他根植于年少时期的阅读兴趣有关，和他由来已久的历史疑惑与思考有关，也和他几十年来的写作热情和文学信仰有关。如另一位批评家孟繁华所言，这里有一个“50后”理想主义者的青春之梦和文学之梦。

“直至退休之前，我的写作范围都是在文学研究和文学批评之内，还不是很用功的那种。和以前的写作相比，《北纬四十度》在题材和写作立意上确实都差异较大。”近日，陈福民就《北纬四十度》接受澎湃新闻记者专访，“它让我有一种回到少年去致敬司马迁的感觉。”

而面对这样一次穿越了时间，充满了“跨界”意味的写作，陈福民也是谨慎的、小心的，甚至在写作中时时感到来自历史领域的那双“看不见的眼睛”。他此番处理的题材从公元前300 年的赵武灵王直至十七世纪尾声的康熙皇帝，因而特将“二十四史”中与文中论题和人物故事相关的材料又摸索了一遍，还包括各种断代史、专业史、历史理论及古人的笔记。在采访中，他反复强调文学操持者应经受住历史认知与真实性原则的考验，应尊重已有确切结论和考古支持的历史真实，但也渴望手中的这份作品是可解的、具有人性逻辑的，甚至还能是好看的。

“我希望建立起一种能够与普通读者相互沟通的‘研究性’写作，我希望能够让那些躺在典籍中的冷静沉稳的知识活跃起来。这种写作，它有一种文学的品性，它有一副知识的容貌，同时，它能自由出入两者之间，摇曳多姿。但它不迎合，不讨巧，它要靠‘硬知识’和柔软性迎风矗立。在大多数情况下，不是读者不对，是我们自己写得不好。”陈福民如是说。

陈福民，学者、批评家

【对话】

回到少年去致敬司马迁

澎湃新闻：在这本书的自序里，你提到少年阅读经验中对司马迁笔下的李牧等光彩照人的历史人物的钦慕，这解答了你关注、研究相关历史的缘起。我还好奇，你为什么选择这样一种类似于文化散文的表达方式？这一文体是否比其他文体可以更好地容纳你想表达的东西？

陈福民：少年经验很像白日梦，类似阿Q的“白盔白甲”，其实是有点可笑的。但它保留下了一些难以磨灭的珍贵元素，会不知不觉中发酵。这本书从题材角度说，其实更偏向历史问题的梳理。但是这类问题对于史学界或者是常识和边角料，或者可能有经典历史学不方便处理的地方。讲真，我这种写法究竟算什么“文体”，我也不清楚，只管写开去了。中国古人一直都有“笔记体”的习惯，今天很多看起来不乏学术价值或文学光彩的著述，当初不过是一些私人笔记。现在媒体和朋友说我这个属于“历史随笔”或者“文化散文”，我觉得也很不错。文体这东西有时候就是说来骗骗人的，真正的好作品都会超越文体。不过这个形式对我个人处理历史问题表达文学观念都非常有帮助，在根本上那是一种自由。

澎湃新闻：这本书前后写了多久？比起之前的文学评论与研究，你感觉这次的书写是更困难，还是更轻松？

陈福民：仅就成文说我前后写了四年左右，当然前期的“准备工作”可能开始得更早一些。无疑这次写作比此前的工作方式更新颖更有挑战性，因为题材上不仅直接关切历史领域，同时还不可避免触及到了边疆地理和民族学内容，很多时候绕不过去。比如，安禄山的“杂种胡”身份，不同于普通的游牧民族模式，不搞清楚这个，问题就说不明白。另外他起兵叛唐集结誓师的地点，历史记载说是“禄山出蓟城南，大阅誓众”。“蓟城”究竟在哪里？传统说法一般是指幽州（今天北京西南郊），但是河北省蓟县（现在已划归天津市管辖）广泛流传的说法是安禄山在蓟县独乐寺誓师。我经过实地考察并参照地方志，采信了后者。这问题虽然无关宏旨，但整个写作中遭遇到诸如此类的问题非常多，极为耗神。

澎湃新闻：虽然耗神，但你觉得它带来了哪些新的写作体验和经验？

陈福民：我得到了一个深刻的教训：文学，也是需要科学精神的，是不容易的。我年轻时学习文学批评理论看到过一个例子，小说中男主人公恋爱遭遇变心，激愤之下将准备送给女友的金戒指丢进硫酸液中熔化了。批评家就此指出，这个细节不真实，因为黄金其实是不能被硫酸液溶解的。传统的农业文明条件下的文学经验，不能再自说自话自得其乐了，需要进化更需要迈过现代知识门槛。这一点也正是如《三体》等科幻文学突飞猛进的原因之一吧。

澎湃新闻：书的开篇就写到了“G6公路”——这条路线刚好坐落在北纬40度-41度这一条地理带上，你在这条路上自驾过多次。在自驾过程中，你最深的感触是什么？这些“路上的记忆”是否也在无形中给你的写作带来了影响？

陈福民：那次数就太多了。其实旅程并不像想象得那样“浪漫有趣”，很多时候都是枯燥和困难的。北魏的文明冯太后没有进拓跋氏祖陵如盛乐金陵，而是葬在平城（大同）东北30多公里的方山永固陵，孝文帝南伐迁都前，专门去了永固陵拜谒辞行。我在一个深冬季节去探察永固陵，未经硬化的山间道路极其泥泞难走，略不慎就有滑落路基的风险。由于没有所谓的“旅游价值”，即便是当地人，很多都不知道有这个地方。北纬四十度上很多地方在典籍中大名鼎鼎，但多数没有什么旅游开发价值，因此注定是孤独和寂寞的。

但是，孤独和寂寞带来难度同时也提供精神深度感。很多人抱怨城市的拥挤和空气质量，但我以为，有时候人真的不仅需要换一下呼吸的空气，更需要换一种心情去提升生活的价值难度，让读书和学问尽可能生动起来。谨防自己变成被歌德所嘲笑的那头驴子。

澎湃新闻：在写法上，你在每章开头都会先说说那些与历史事件相关的地方现在的情况，以及自己与这个地方之间的经验。这样一来，历史与现实，历史写作与个人经验之间就产生了联系，也因此你的历史写作给人感觉就不是纯客观的“科学研究”，而是有着温情的注视与对现实的观照，有很强的个人性。这种写法包含了你怎样的历史观或历史写作动机？

陈福民：写法上出于叙述技术的考虑是不可避免的，毕竟我跟严肃纯正的历史学研究之间还有不小的距离，我只能做我自己所能做的事情。“纯客观”只是一种想象，尽管我们把触碰到“绝对真实”“纯客观”当作毕生的知识追求，但这只存在理论上逻辑上的可能，实际是很难的。历史作为“硬知识”要说服人，除了学科意义上的真实外，叙述方式也不是完全没作用。我在捍卫历史的残酷与真实的同时，也渴望它是可解的、具有人性逻辑的。甚至，它还能是好看的。也许，文学叙述可以帮一下忙，前提是捍卫真实。

澎湃新闻：是的。我还想到，对于书名，从字面上看，“北纬四十度”似乎更给人一种抽象、科学的感觉，也让人觉得不仅仅是在中国范围内讨论中国的事。以“北纬四十度”而非能更直接地提示本书题材、内容的题目为书名，是否也显示了你写作这本书的视野、方法和抱负？

陈福民：表面上看，“北纬四十度”有一点灵机一动的修辞感，但我想不出能概括这本书讨论内容的更好的题目了。这条地理带所涵盖的话题自然不限于中国，譬如从长安出发向西行进的“丝绸之路”。不过我没什么抱负，一定要说有的话，那就是尽力把中国的事情弄明白一点，然后再看看世界。

打开一种被遮蔽的历史面相，重现以往被忽略的历史元素

澎湃新闻：在围绕“北纬四十度”发生的诸多历史事件中，你如何进行取舍？为什么选择了赵武灵王胡服骑射，匈奴单于白登围困汉高祖，李广、卫青、霍去病击退匈奴，昭君出塞，刘渊永嘉之乱，孝文帝迁都，安史之乱，燕云十六州民族融合，土木之变这几个事件？

陈福民：这一点取决于本书的立意，即呈现“民族竞争与融合”。而这种立意则是在较长时间的阅读关注与思考中形成的，并不是“主题先行”。贸易和战争是人类文明交往史最原始的两种形式，有时它们体现为表面的道德恶意或具体动机——这也是人们最容易理解的意图和动机。但背后更深层的文明因素反而不容易看清楚。人类交往的实质说得最简单一点，跟食物有关，体现着生存的压力。往往表现为向更高一些文明级层拓进的愿望，以及异质文明在遭遇窥视时保卫自己的决心。上述提到的例子，对这种文明走向具有很典型的说明性。而“昭君出塞”和辽宋“澶渊之盟”则是特殊历史背景下民族和解的典型案例，是文明交往的另一种形态。

澎湃新闻：关于战争表现了向更高一些文明级层拓进的愿望，能否再详细阐释一下？

陈福民：我想我们需要重新理解一种关系，这个关系可能具有某种让人不舒服的性质：即，战争也是人类文明的一种形式。至少在上古时代，文明的传播在客观上也有被战争催化的可能。法国学者勒内·格鲁塞在他的名著《草原帝国》中提到了成吉思汗对漠北和西亚的征服，他看到了血泪和死亡，但他同时也看到，成吉思汗征服之前漠北与西亚的商路完全断绝，并且民不聊生，抢劫、暴力以及死亡是更加寻常的事情。征服之后商路通了，他通过暴力建立起来的制度更有效地保护了民众赖以安身的秩序。北纬四十度内外的冲突，非常经典地体现了这种冲突与文明的内在关联。

澎湃新闻：我们知道，历史在书写和传播的过程中是会骗人的，会因为人们的“选择性关注”而存在盲区，你认为怎样才能穿过历史书写的迷雾，真实丰满地呈现北纬四十度内外的冲突真相与全貌？

陈福民：这个问题跟上一个问题深刻相关。如果我们阅读历史和理解历史总是被“表面的道德恶意”或具体战争动机所捆绑，总是停留在忠奸模式上，不仅“北纬四十度”问题看不清，中国历史的基本问题都会模糊成“人事纠纷”。这一点，不得不说中国史学高度的人文化色彩是利弊参半的。利处在于中国史学一直都是有温度有人性元素的，嬉笑怒骂音容笑貌都在；弊端在于，过度的人文化容易使人忽略了历史构成的那些更复杂的决定性因素，诸如经济、环境、军力对比、技术进步等等。譬如岳飞被陷害问题，在狂热如信仰一般的“忠奸模式”下，民间的舆论几乎普遍认为只要岳飞还在，我大宋必然威武，区区金兀术小丑肯定让岳飞干死了。这就已经不是历史了，只能是主观愿望演绎出来的故事。但很遗憾的是，中国民间信仰通过传统艺术传播所形成的历史认知经常如此。所以我的办法就是尽可能去看看以往被忽略的那些元素。

澎湃新闻：那在你看来，对于长城内外的历史而言，“英雄”的定义是什么？在成长的过程中，那些从少年时代就开始吸引你的英雄，你对他们钦慕的原因是否有过改变？

陈福民：任何一个民族都会有自己的英雄。那些领导或者帮助自己族群赢得了更好的生存机会的人，都是英雄。他们要么成功登顶，要么饮恨牺牲，都不影响其英雄的地位。不过我年少时非常迷恋冷兵器时代英雄的个人武功，而受司马迁影响，对于那些悲情末路英雄如项羽、李广等人则心有戚戚焉。现在好像没有那么大的激情了，会比较多地去留意一些非人性化道德化的历史元素。

让那些躺在典籍中的冷静沉稳的知识活跃起来

澎湃新闻：尽管有关历史，但《北纬四十度》还是一部文学作品。回想起来，创作这部作品时的“束缚”和“自由”，分别来自哪里？

陈福民：最大的“束缚”应该还是来自历史领域的那双“看不见的眼睛”。无论这次写作是出于热爱历史还是对历史问题的困惑，事实上我是“碰瓷”了历史。对此我很抱歉。因为面对文学我们可以把问题简化，说“文学是人学”，但不能在同等意义上说历史也是人学。这一直是我反复提醒自己的地方。占有的史料多少、精确与否、各种同类史料间的比对与甄别等等，花费了我巨大的精力，还常有捉襟见肘力不从心之感。“自由”则来自浸淫文学几十年的感受和积累，这让我能比较自如地控制语言、词汇、叙述节奏和修辞表述。

澎湃新闻：一方面，历史的真相容易被经过修饰的文学故事掩盖，但另一方面，文学作品有时也能成为史实的某种印证。你怎么看待文学和历史的关系？

陈福民：文学和历史的关系确实一言难尽。我个人肯定是不赞成以过度的“抒情”干扰历史表达的这种“陋习”，但这并不是文学的“原罪”。毋宁说，这是对文学操持者的历史认知与真实性原则的严重考验。

澎湃新闻：虽然说“文史不分家”，可是在现代，文学和历史毕竟是两门学科，处理的对象和方法都有自己的边界，他们对“真实”的理解也有不同。以文学的方法来写历史，你如何处理这两种“真实”的关系？

陈福民：我个人以为，文学在处理历史题材时，不仅要遵循一般的生活真实，尤需遵循另一种真实——即已经有确切结论和考古支持的历史真实。构成这种历史真实的决定性元素，主要不是人性和道德，而是“知识”。我每每想到历史学家辛苦恣睢战战兢兢写出来的东西，被文学举着“虚构”的尚方宝剑任意挥霍，就有些心疼。

澎湃新闻：你在序言中也提到了“如何处理文学写作中的历史题材”这个问题。在这个问题背后，潜藏着你对当下历史题材小说的观察。可否再展开谈谈你看到的问题或现象？

陈福民：哈哈，例子我就不举了。我不敢、事实上也没有剥夺别人写历史小说的权利。但我有权不信任。

澎湃新闻：有的历史题材小说似乎既不够文学，也不够历史，夹在两者之间，你认为这样的作品有其价值和意义吗？你如何看待它们出现甚至大受欢迎的原因？

陈福民：仅就文学层面的原因说，这与“非虚构”的理念及其盛行有关吧。在另一个角度说，这很可能与时代变迁导致人们对某些拙劣的无营养的虚构文学不满乃至厌倦有关，而这一切的背后，凸显出整个时代对“知识”的重新理解和强烈的现代性诉求。你所说的某些“大受欢迎”的历史题材作品，可能恰好满足了公众的这方面需求。

澎湃新闻：也是在这样的观察中，你发出了“历史的位置是什么？”“虚构的边界在哪里？”等等疑问。那么，写《北纬四十度》的过程是否也丰富了你对这些疑问的思考？如今你对它们有了哪些新的想法与感悟？

陈福民：在你说的这个问题上，我是个笨人，有点不敢越雷池一步的意思。面对历史边界，我保持敬畏一如既往。本书的写作就是我此种立场的实践。如果其中出了某些纰漏或者错误，那只能由我历史功夫不足来负责。这不怪历史，也不怪文学。

澎湃新闻：尽管你担忧历史的真相被文学覆盖，但你也希望通过这次写作，在历史学领域为文学赢取应有的光荣与尊重。如何理解这里的“文学应有的光荣与尊重”？

陈福民：所谓“解铃还须系铃人”，如果真有我所担忧的“历史真相被文学覆盖”这种现象，那最终也只能由文学重新启动、再造辉煌吧。历史学家及其著作一直摆在那里，有能力触及的人终是少数，我们不能要求每个严肃的历史学家都有写通俗读本还能特别好看的愿望。这个工作，应该有文学站出来来承担。文学的天地极为广阔，与历史相关的只是一小部分。仅就这个小部分而言，我希望出现一种局面，历史学家看历史小说能竖起拇指说“好样的”。这需要很多人一起努力。

澎湃新闻：在写作时，你时时感到历史研究者严厉的目光，而我在阅读时，感觉这本书同样也适合历史爱好者、文学研究者与文学爱好者阅读。你在写作过程中对这本书的潜在读者是否有过设想？如何根据这几类读者调整自己的笔墨？

陈福民：如果你的感受能够代表一批读者的话，那真是我的无上荣光。我写这本书有个小小的私心，那就是我希望建立起一种能够与普通读者相互沟通的“研究性”写作，我希望能够让那些躺在典籍中的冷静沉稳的知识活跃起来。这种写作，它有一种文学的品性，它有一副知识的容貌，同时，它能自由出入两者之间，摇曳多姿。但它不迎合，不讨巧，它要靠“硬知识”和柔软性迎风矗立。在大多数情况下，不是读者不对，是我们自己写得不好。