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原标题：这篇三十年后才发现面世的访问记里，有作家茹志鹃文学写作的要诀

近期，香港作家、出版家潘耀明（笔名彦火）著《这情感仍会在你心中流动》由作家出版社出版。本书精选了他与巴金、钱锺书、沈从文等现代文学名家的交往研究文章，同时配以书信、手稿、照片等珍贵资料。这些文章中，作家茹志鹃与他深入交谈的文字曾遗失已久，三十余年后失而复得首次面世，在这篇访问记中，茹志鹃讲述了自己走上写作道路的过程，并透露了写好短篇小说的要诀。

小说家茹志鹃

在20世纪80年代初，上海文坛有一颗闪烁的文化之星——茹志鹃。茹志鹃是闻名遐迩的小说家王安忆的母亲。那个时候，王安忆还未蹿红，所以传媒提到王安忆时，往往称“茹志鹃的女儿”，后来王安忆声名鹊起，青出于蓝胜于蓝，传媒笔下的茹志鹃写成“王安忆的母亲”。

当时茹志鹃写了一个短篇小说——《剪辑错了的故事》，轰动了中国文坛，获得全国短篇小说奖，聂华苓读了这篇小说，大为激赏，并于1983年邀请了茹志鹃、王安忆母女到美国爱荷华参加“爱荷华写作计划”。当年王安忆还是作为茹志鹃女儿的名义参加。

笔者也是这届受邀的香港作家，同一届的华人作家之中，还有内地的吴祖光、台湾地区的陈映真和七等生。

“爱荷华写作计划”活动长达三个月，我们这些华人作家相处融洽无间，茹大姐——我们对她的昵称，对我这个形单影只的香港年轻人，更是多所眷顾。我在这一期间，曾对茹志鹃做了一次深入访问。返港后，根据录音整理了一篇访问记。这篇访问记后来一直找不到。1998年10月7日，茹女士逝世，我曾翻遍了所有抽屉，兀自找不到。

三十二年过去了。最近搬了一次家，赫然在我的一个旧公文包内发现了，喜出望外。原来我当时郑重其事地放在公文包的内层。

后来我把这篇访问细读一次，觉得个中不乏过去不少未所闻见的珍贵资料。

茹志鹃（1925—1998），笔名阿如、初旭等，祖籍浙江杭州市，1925年9月13日生于上海市。先后出版了短篇小说集《高高的白杨树》（1959，上海文艺出版社）、《静静的产院》（1962，中国青年出版社）、《爱的权利》（1980，四川人民出版社）等。

《剪辑错了的故事》荣获1979年全国优秀短篇小说奖，好评如潮。聂华苓在一篇题为《中国大陆小说在技巧上的突破——谈剪辑错了的故事》的文章中指出：“它在结构、人物刻画和观点上都是创新的；而且，整篇小说充满了温柔敦厚的讽意和诙谐。”

茹志鹃是内地具影响力的作家，她擅于从生活中提炼有意义的主题，并加以深化，加上她特有的细腻笔触、巧妙的构思、严谨的结构、鲜明的人物性格，使她的作品充弥浓郁的生活气息和强烈的感染力。

以下是访问记——

彦火（以下简称“彦”）：您只念了四年书，怎样从自学走上文学道路的？

茹志鹃（以下简称“茹”）：我还是从童年时代谈起。我还未进入过正式的学校念书。七八岁时，生活比较艰苦，开始认识几个字以后，我便很喜欢看书。在书里面我得到另外一个世界。开始的时候什么书都有，很多字我不认识，我就跳过去，我那时大概十岁左右，看《水浒传》《七侠五义》⋯⋯

彦：您这样早培养读书的兴趣，跟您家庭背景有没有关系？

茹：我的父母老早便逝世了，我当时跟我祖母，生活很艰苦，没有一个固定的地方住，有时跟我祖母到杭州的亲戚家里，有时到上海的亲戚家里，这样不断来回走，一方面是接受亲戚对我们的接济帮助，另一方面找些手工做。由于生活很困苦，我只好在书里找另外一个世界，而忘记我现实世界中的一些忧虑。我自小就得为家里的柴米油盐发愁。我是这样开始接近文学的。到我稍为长大一点，大概十二岁的时候，接触到《红楼梦》，我曾经有篇文章讲到我在杭州住的那个地方，题目是《紫阳山下看红楼》，这个大杂院各式人等都有，都是很底层的一些人，做火柴匣子的，也有失业的。有个米业的老先生，古文底子很好，字也写得很漂亮。我们这个大杂院里，就只他的女儿能上小学。别的青年，譬如做鞋底的，就没有机会上学。这个能上学的女孩子很骄傲，我就感到她很自以为了不起。但是我心里面也很不服气，上学念书有什么大不了，念书嘛，不就是念，我在家里也可以念，我读《红楼梦》的时候就把它当作一本教科书来念，把《红楼梦》里的诗词都背熟，背的时候我不一定理解它，但背了后我在生活中逐渐慢慢地了解。

彦：您曾进过孤儿院，是吗？

茹：十三岁时祖母死掉以后，我因为没有家，只有一个哥哥，后来哥哥自己也没办法生活，把我送到上海一个基督教办的孤儿院。我记得我进孤儿院的时候，我什么财产也没有，我只带了一本书。到现在我还记得，我带的书是《爱的教育》，这本书对我也起很大的影响。我念《爱的教育》的时候，读了就哭，我没有机会进学校念书，我就自己读，我自己写毛笔字，背这些书，到现在有些我还记得，这是我在孤儿院的情况，说明我当时已十分喜爱文学。

从孤儿院跑出来

茹志鹃是靠刻苦自学而幡然成为大家的。以下是关于茹志鹃的自学和踏上作家之路的答问——

彦：您不是念了四年书吗？

茹：我后来去念四年书是这样的，大概在我十岁时，读过一年小学——非常巧的，我就住在小学校的楼上，那个小学是当时上海文联主席钟望阳办的。他当时是地下党，在那里办普及小学，他办这个小学是作为一个掩护，我因住在他们楼上，就到他们学校去念书，我念了一年，后来就没有办法念了，后来从孤儿院出来以后，到上海去补习学校念一年，我念的是语文、会计、珠算。

彦：您在孤儿院待了多久？

茹：我在孤儿院大概半年左右。

彦：您怎样出来的？

茹：我懂得一句话：不自由，毋宁死。因为在孤儿院，我最受不了的是不准我看书。孤儿院上半天课，教《圣经》，另外半天做工——女红、缝纫。几十个孤儿住在一个房子里，不让你出去，我最不习惯，便自己跑出来。

彦：为什么又到上海妇女补习学校念书？

茹：第一，它不像普通学校那样收费，它是根据你要学什么而选科，只象征式交点学费；第二，可以住。我从孤儿院出来没地方住，哥哥给我一点钱，在妇女补习学校念了一年。哥哥自己的收入很有限，后来我又到美国人办的教会学校念《圣经》，那个学校也可以住，供应伙食。但念的书是《圣经》，念了一年正好太平洋事件，美国人离开了，那个学校就没有了。没有书念以后，我约哥哥到了浙江天目山武康现代中学念了一年。那时候年纪比较大，我想我无论如何要有个毕业文凭，我就插班，考初三，直到初中毕业。我前后是这样念了四年书，混到了一张初中毕业文凭。混到文凭以后，到上海，住在我哥哥的爱人家里。我开始教小学，教了半年，我就离开上海，到了苏东文工团以后，这才是我真正爱好文艺的开始，有戏剧、音乐。

1986年彦火到上海探望茹志鹃，摄于她在上海愚园路内一条小弄的家

彦：您最初接触的新文学作家是谁？

茹：最初接触的是鲁迅，另外还有解放区的作家。到了1945年，我集中念了些俄罗斯的文学，还有19世纪的外国作品，如罗曼·罗兰、托尔斯泰、契诃夫、屠格涅夫等的作品。

彦：您什么时候开始创作？

茹：我很早便练习自己写诗、写笔记。我的目的不是为了发表，我只是自己觉得写出来心里很高兴。到淮海战役前，文工团的分工比较细，除演出之外，成立了创作组，把我分派在创作组里面。我开始写广场歌舞剧，写快板，什么都写。淮海战役之后，我们演了正规的话剧。我是创作组的组长，深入到徐州去，徐州的火车站很大，我去待了很久，我写了几个话剧如《八○○机车出洞》等，主要是歌颂工人阶级的。

彦：您正式发表的处女作是什么？

茹：我正式发表作品应该是参加革命以前。我不是做了半年小学教师吗？在做小学教师时，写过一篇题目叫《新生》的散文，大约一千多字，投给报馆，它发表的时候，我已离开上海，后来才知道它发表了。然后到了解放区，我又在苏东报上写稿，先是写了一篇散文，题目我忘掉了，内容写国民党地区学生的苦恼。然后第三篇是《八○○机车出洞》话剧本。这个话剧是集体创作的，但是由我执笔。

拼了命创作

茹志鹃的童年、青少年人生道路都是坎坷、崎岖的，她在非常艰苦的环境下坚持创作，套她的话是“拼了命”。

她的真正创作生涯是在她踏入天命之年（五十岁）才开始。她的创作道路也不是一马平川的——

彦：您比较大量地创作是什么时候？

茹：新中国成立以后，我就比较快尝试话剧以外的其他写作形式，如小说创作，我是在1949年、1950年间写第一篇小说，是在上海《文汇报》连载，题目名是《何栋梁与金凤》，写一个护士爱上了战斗英雄的故事。一个护士爱上了一个受伤的战斗英雄，这个战斗英雄伤好了，需要重返前线，当时他心里非常矛盾，一方面很舍不得她，一方面是前方在召唤，重返前线以后，可能有伤亡；另一方面，护士爱他的正好是他的勇敢。所以他非常矛盾。当时我觉得有点小资产情调，一直没有把它收编进单行本，将来有机会我会把它收进去。

彦：《百合花》应是您的成名作吧？茅盾很是赏识。听说这部作品的发表经过很多周折。

茹：主要是茅盾先生提过它。《百合花》我先寄到《解放军文艺》，被退稿；寄到《长江文艺》，又被退稿；后来又转送去《延河》，终于发表了。从《百合花》之后，我自己也拼了命，除了自己有了信心外，一方面因感激茅盾的推荐和鼓励。

写好短篇小说的要诀

虽然茹志鹃早年曾参加过革命，写过不少革命题材作品，但作品中闪烁着人性的光辉，加上清新细腻的文字，往往令读者留下深刻的印象，晚年她仍创作不辍，以自己的经历写了长篇《她从那条路上来》。

彦：您后来写《儿女情》？

茹：这个我是听说来的。比如说爱子心切，孩子希望他成龙，这里面也有我自己在内。革命是我们入城之后，子女都是背包袱。结婚之后，有了孩子，到了60年代、70年代、80年代，孩子长大了，他们承认你这父母是一个高峰。过去这问题不存在，过去还未结婚。

彦：除了这些作品，听说您还在写一个中篇《她从那条路上来》。

茹：中篇已经发表了，在《收获》发表，十一万字。

彦：这个小说在气魄各方面是不是比其他小说要大？

茹：这是我的第一个中篇，在掌握节奏上进行得比较慢，它有短篇的特点，因为里面牵涉到几个不同的问题，分开来都可以成为短篇。写的是20年代、30年代的妇女。我计划里还有续篇，希望续篇里能改进一点，节奏放快一些。这些东西不写出来我感到很遗憾。绝大部分是我自己的经历。正编写我童年到少年一部分，也即是已发表了的那一部分，现在我正在写青年部分，第三部分是参加了解放军以后。

彦：如果写完，规模很大吧？

茹：写完之后是三四十万字。（茹志鹃的《她从那条路上来》原计划写三部。茹志鹃只写了第一部，1998年逝世前并未写完。后来由她女儿王安忆根据其遗稿及大纲整理、编选，并按其大纲，实地拍摄照片，完成了乃母的心愿。）

彦：您是不是可以讲讲您的创作体验、感受，在创作小说方面，您觉得要具备什么条件？

茹：第一，我所写的东西是人们所接触的生活，共见的生活，但我写出来，终归要给别人看见更深入一点的生活，没有这一点的话，读者是不会愿意看。因为你也看见，我也看见，我为什么非看你不可，我一定要给人家比生活更深一点的东西。第二，我非常注意小说的开头，因为小说开头，是很紧要的关头，读者拿上你的小说，如不让他扔下来，一个主要关键是决定于作品的开头。读者为什么要看你的东西。从艺术上，要提出从矛盾设置悬疑，要有所表现。第三，是把故事从繁杂化到单纯，因为故事越是繁杂，越难写成短篇。我觉得短篇在某种意义上来说，比长篇难写，把很复杂的故事揉到很单纯、意义很深刻，也是一部小说成功必备的条件。

彦：您在创作中是否比较重视思想性的东西？

茹：这点是很重要的。为什么读者喜欢看你的作品而不直接去看生活呢？因为你的作品有思想的深刻性，除非你写爱情小说、武侠小说。一般严肃的文学家，给人家一点思索的东西，非要这样不可。我过去读的书——我认为好的书，一是在阅读当中能对我有所启发，给我一些我没有想到的东西。读者阅读后，对一些东西有新的认识，这才是好的小说。

彦：今天内地年轻作家与老一辈作家有很大不同，前者不大考虑给读者以教育性、启发性，他们更多的是忠实反映生活，越真实越好。

茹：我觉得他们忠实生活，写好这一个生活，或者那一个具体生活，就会产生社会效果。茅盾评我的作品，他认为我小说里面的正面人物，恰恰不是莲花座的人（彦火按：意指观音菩萨），应该是说文学的目的不在于教训人，只是让你看了以后，使你有所得。

彦：那要不要考虑社会效果？

茹：我认为在文学方面，情况比较复杂。有很多人从旧社会过来，出污泥而不染，在30年代上海这个地方，是各种各样的人都有，在香港这种社会，能保持这种理想就比较难能可贵，但这种可贵的东西，是存在的。

彦：中国近百年来，除了“五四”后，产生过一批重要的新文学作家，逾半世纪，好像还没有出现像“五四”那么重要的作家，您觉得问题在哪里？

茹：对当今的中国作家，我是存在一些希望的。这个还是有些依据，从青年作家来看，我觉得重要作家可能在这批人中产生，有些正在冒出头来。从学术上来分析，我们30年代一批老作家，他们又是作家又是学者。而我们这一代不一样，我们是作家，但我们不是学者。因为环境的关系，我们青年时代是在战火中度过，所以像我这样年龄的人当中，学者很少。而我们年轻的人当中，他们可以弥补我们这方面的不足，例如像张承志这样的作家，已经开始露出锋芒，将来的发展不可预料。他是个学者，搞地质的。像有一些年轻人，他们还有时间，还来得及，可以去读书。他们读书的条件和环境比我们那个年代好。如张承志、史铁生，他们年纪比较小，要补上这一课总不难，而他们正在补。国内也提供很多条件给他们，他们还比较有希望，既是作家，又可以成为学者。

这篇访问记是1983年秋季在美国中西部爱荷华大学参加“国际写作计划”期间做的，尘封三十余年后，终于可以披载，借此遥祭把一生献给文学事业的可敬可爱的茹大姐！

节选自潘耀明《这情感仍会在你心中流动》（作家出版社 2021年6月版）