中国作家协会主管

编者按：铁路作家王雄所著的《〈红楼梦〉写作之美》出版后，在社会上引起强烈反响，连续多次再版。近日，王雄和外文出版社总编辑应邀做客当当网读书直播间，就读者关心的《红楼梦》写作艺术和文学借鉴进行了对话，受众达到14000余人。本刊特刊发这次对话，以飨读者。

《〈红楼梦〉写作之美》作者王雄

主持人：今天我们请来了中国铁路作家协会主席王雄和外文出版社总编辑胡开敏，他们将以“《红楼梦》写作之美”为主题，进行一场精彩的文学对话，让我们拭目以待。

王 雄：我酷爱《红楼梦》，读得遍数多了，就有了写红学文章的想法。我最初尝试有关《红楼梦》写作之美的评论，是零星的、断断续续的。外文出版社胡开敏总编辑知道后，鼓励我写成系列。后来我才知道，胡总编辑本就是一位红学家，他从北大中文系毕业后，直接分配到了《红楼梦》研究所工作，一待就是八年。我能写成《〈红楼梦〉写作之美》这本书，首先要感谢胡总编辑的帮助和支持。

胡开敏：您太客气了。我想说的是，您作为中国铁路作家协会主席，是从一个作家的角度来看《红楼梦》的。我读了您的系列文章后，十分感兴趣。大家知道，《红楼梦》是一部中国文学的巅峰之作，多年来，红学研究著作可谓汗牛充栋，但学术性的多，普及性的少。如何让名著走近大众，是一个很重要的课题。作为第一读者，我认真阅读了《〈红楼梦〉写作之美》，让人眼睛一亮，得到了许多启示，也有了许多思考。

要回归《红楼梦》的文学性

王 雄：我认为，研读《红楼梦》，必须回归其文学性，从文学性的角度挖掘其丰富内涵，这既是大众阅读的起码要求，也是借鉴名著写作之美的必然。那些对红学的索隐性探讨，不是不重要，而是应该让红学专家和学者去做。

胡开敏：我赞成回归《红楼梦》的文学性。《红楼梦》的本质是文学性，坚持《红楼梦》的文学性，才能让更多的读者喜爱《红楼梦》，给读者写作上、审美上的更多帮助，让红学这座富矿惠及更多的读者，实现红学研究价值的最大化。说老实话，我对您的这本书是比较震惊的。我联想到了许多问题，其一，我们阅读《红楼梦》，究竟应该学习什么、关注什么？显然，学习、借鉴写作之美应该放在首位。其二，《红楼梦》是精致的写作样本，可以学习借鉴的东西很多，应该有一本书进行系统的归纳和引导，《〈红楼梦〉写作之美》一书生逢其时，值得推荐；其三，这是一本写作工具书，对于广大写作爱好者来说，特别是大学生、中小学生，他们正处在写作练习期和成长期，需要打板立样。这本书客观上提供了一种汉字写作的指导。

王 雄：感谢您的厚爱。其实，在取书名时，我很是纠结了一阵子。最后是您一锤定音，取名为《〈红楼梦〉写作之美》。

胡开敏：记得我们最初在讨论选题时，取什么书名，我也犹豫不定，是叫《〈红楼梦〉写作之美》，还是叫《汉字写作之美》，现在看来，叫《〈红楼梦〉写作之美》是比较准确的。这本书，实际上是以《红楼梦》为案例，从结构布局、语言的张力、修辞艺术和美学意境等多个方面，讲述了汉字写作之美。从出版社的角度，我对这本书特别感兴趣，这是对中国文化的一种解读，是大众化立场的名著研读，也是对汉字运用、写作的一种实践性引导。

王 雄：有些喜欢《红楼梦》的朋友，经常与我探讨一些红学问题，比如说秦可卿是怎么死的？义忠亲王是不是康熙的废太子？林黛玉是不是有胃病？贾宝玉是不是有脚气？问题可谓是五花八门。我感觉，《红楼梦》是一部文学作品，它不是封建家族史，也不是休闲的八卦书，没有必要进行猎奇式索隐。我十分赞同《红楼梦》学会会长张庆善先生的观点，他在《〈红楼梦〉写作之美》的序言中强调，《红楼梦》说到底是一部文学作品，是一部小说，我们研读《红楼梦》不可以脱离文学的、艺术的视角，不可以脱离对写作价值和审美价值的探讨。试想一下，对《红楼梦》的阅读，如果失去了对小说本质和特征的还原，那显然是很可惜的。

写作也需要“临贴”

王 雄：我认为，写作是我们现代人的基本功，作为一个现代人，如果不能拿笔写东西，是无法面对工作和生活的。刚刚您强调，《红楼梦》对中小学生、大学生写作有着样板性作用。好比我们练习书法，不管是学习楷书或行书，不管是学王羲之或赵孟頫，都必须临帖。其实，文学写作也需要“临帖”，用以规范写作姿态和写作方式。为什么有些网络文学太随意？就是写作太随意了，网络写手都是自由职业者，写作缺乏规范性。正是基于“临帖”的考虑，我从写作之美这个角度，对《红楼梦》的写作艺术进行了梳理和归纳，譬如说，关于人物塑造，就包括人物白描、人物心态、人物对话、人物环境、人物意境等多个方面。

胡开敏：书法要临帖，写作也要“临帖”，这个帖就是教科书，临帖正是教科书的意义所在。书法帖是一个一个大大的字，清晰、简单、明了。而文学的帖就复杂多了，一本《红楼梦》有百万余字，临摹哪些，不临摹哪些，需要有提示和示范。您的《〈红楼梦〉写作之美》，实际上起到了一个编帖的作用，把《红楼梦》的写作精华提炼出来了，归纳成一个一个的样板，消化为具体的写作营养，方便了读者对名著的借鉴和欣赏，强化了对写作实践的指导。有了这本书的引领，初学者就可以在模仿的基础上，反复训练达到熟能生巧，再进行创新发展。这既是一种传统的套路，也有很强的现实意义。当今的中学生、大学生，性格上太强调自我；一些文学爱好者，与一些书法爱好者一样，沉不下心来，不愿意临帖，不愿意读名著，想怎么写，就怎么写，忽视了经典文学的传承借鉴，显然是不行的。

王 雄：大家知道，书法的艺术魅力在于线条之美。我们评价一幅书法作品时，往往会说“下笔有轻重、线条有粗细”，尽管有些调侃的味道，但说出了一个道理，书法讲究线条。殊不知，文学作品也讲究线条之美。《红楼梦》的线条很丰富，既有粗线条，又有细线条；既有主线，又有副线。粗线条支撑起故事框架，细线条用来编织故事。比如“龄官画蔷”“宝钗扑蝶”“寒塘鹤影”等，就都是细线编织的，很精美、很精细。还有美的意境，也需要线条进行描绘。贾宝玉、林黛玉、薛宝钗三角恋是主线，贾府的兴衰是副线。两条并驾齐驱，拖出一路故事来，形成了一个完整宏大、波澜起伏的故事架构。

关于《红楼梦》的阅读障碍

胡开敏：我想，作为一本工具书，知识性和实用性是第一位的。必须承认，《〈红楼梦〉写作之美》有着很强的实用性。对于写作爱好者来说，可以放在案头，随时可以翻阅、借鉴。惠州一中高级教师倪中祁曾这样评价：“王雄先生精准的解读，幽默而又朴实的语言风格，使这本书具备了知识性、趣味性和实用性。”

王 雄：我认为，《〈红楼梦〉写作之美》这本书有两个特点，第一是实用性。书中的评点和案例，读者都可以直接借鉴和运用。比如说如何用好动词，专门有一章谈到了《红楼梦》的动词运用。曹雪芹在刻画人物时，往往只用一个单音动词进行表达，林黛玉、贾母都是一个“歪”字，永远是歪在床上，一个是病恹恹的，一个是年纪大了。贾宝玉是一个“滚”字，他一头滚进王夫人的怀里。王熙凤也有“滚”的时候，贾琏跟尤二姐结婚了，王熙凤找尤氏，一头滚进她怀里。贾宝玉的“滚”，是向王夫人撒娇；王熙凤的“滚”，是向尤氏撒泼。贾环总是“猴”着，是一种窝囊的表达，贾宝玉也有“猴”的时候，“猴”着向丫头讨胭脂吃，“猴”在王熙凤身上争宠。这就是《红楼梦》动词的运用，一个字，能把人物点活。这也是《红楼梦》的高明之处，其他的小说里很少见。

第二是通俗性。一是全书采取了通俗、轻松的语言表达方式，读起来朗朗上口。二是《红楼梦》里有一些词语比较生僻，对有些读者来说，存在阅读障碍。我在实例评点时，进行了通俗化解读。《〈红楼梦〉写作之美》是一本通俗读物，各种层次的读者都可以读，都可以从中找到需要的写作案例，各取所需，为我所用。

胡开敏：刚才您提到了一个特别重要的概念，就是《红楼梦》的阅读障碍问题。《红楼梦》虽然名气很大，但是对于今天很多年轻人来讲，却感觉读不下去，障碍在哪儿呢？简单来讲，由于是半文言文表达，让当今年轻读者不适应。再就是神话故事与现实故事交织，让人有些找不到北。必须承认，曹雪芹的写作技巧是十分高超的，每个故事、每个人物，甚至每个人的名字，都是有含意的，需要你细细地琢磨、品味。您刚刚举例的几个动词，同样一个动词，用在不同人物身上，意思就截然相反。经您提示，我们就有了一种豁然开朗的感觉。您的这本书，其实是一个引路的作品。张庆善会长曾说过，王雄就是一个文化导游，带领大家遨游在文学大观园里，一路行走，一路解说，告诉大家如何去欣赏、去游览。如此一来，就解决了大家的阅读障碍问题。

王 雄：关于阅读障碍问题，我曾在一次红学讲座时做过一次调查，听讲座的90多人，大家都读过《红楼梦》，然而只有三分之一的人读完了120回。也就是说三分之二的人没读完，而且只读了一半。这三分之一的读者，竟然有一半人没有完全读懂。我有几个当语文老师的朋友，他们也普遍感觉《红楼梦》完全读明白真不容易。我问为什么？他们说线条纵横交错、不清晰。《红楼梦》不像《三国演义》《水浒》，人物、故事都很清楚。《红楼梦》结构复杂、节奏缓慢，人物对话含蓄、双关、隐晦。除主要人物线以外，另外还有三条人物线。一条是神话人物线，由女娲、通灵宝玉、绛珠仙草、警幻仙子等演绎的神话故事；一条是神仙人物线，一个癞头和尚，一个跛足道人，在现实与虚幻之间穿针引线。还有一条是两面人物线，一部《红楼梦》从甄士隐、贾雨村开始，也以甄士隐、贾雨村终结，暗寓“真事隐去”“假语村言”的意思。

胡开敏：经过您如此一番梳理，《红楼梦》的人物线就很清晰明了了。一些喜欢《红楼梦》的读者可能会发现，小说中，凡是女性人物发生情况时，癞头和尚就出来了；凡是男性人物发生情况时，道人就出来了。为何这样？这就是《红楼梦》的写作密码。追根溯源，这取自于中国传统的“僧度女、道度男”之说。类似的写作密码，您在这本书中总结归纳了许多。我以为，读完了《〈红楼梦〉写作之美》，就如同拿到了阅读《红楼梦》的钥匙，阅读障碍也就迎刃而解了。

《红楼梦》是能陪伴一生的好书

胡开敏：读您的大作里，我有很多好奇的地方。譬如说，您在后记中提到，您也是红学迷，大概10岁时就开始读《红楼梦》，当时朦朦胧胧的，尽管读不懂，但是很喜欢，而且只能偷偷地读。一直到现在，您竟然坚持了几十年的阅读，而且兴趣不减，显然，《红楼梦》是一本能陪伴一生的好书。

王 雄：是啊，《红楼梦》是一本常读常新的好书。1984年，我参加工作后，曾给当代红学家吴世昌先生写过一封信，谈了我读《红楼梦》的想法，尽管很幼稚，但吴老仍然给我回了信，他在信中语重心长地说：“鲁迅先生早就说过，因读者的眼光种种，就有不同的《红楼梦》。希望你多读几遍《红楼梦》，过好语言关。”

大学毕业那年，我跟吴老写信，汇报我读《红楼梦》的体会，信刚发出，就传来了吴老去世的消息。我写了一篇散文，题目是《大学者与小学生》，记述了我和吴老的交往过程，这篇文章发表在当年的《经济日报》副刊头条。我是冥冥之中走进《红楼梦》的，竟然有意识地追求了大半生。

胡开敏：我阅读过您的长篇小说汉水文化三部曲，从小说结构、语言张力、审美意境上看，《红楼梦》对您的影响很大，对您的文学创作，起到了一定的潜移默化的作用。

王 雄：您的感觉很对，我创作的长篇小说汉水文化三部曲，确实从《红楼梦》中汲取了丰富的营养。我向曹雪芹学习写作技巧，不断提升写作素养和审美情趣，受益匪浅。《中国青年作家报》曾刊发了我的一个专访，题目是《我很喜欢曹雪芹的写作姿态》。我强调了一个观点：向曹雪芹学习，必须端正写作姿态，即一种规范的、有张力的写作姿态，老老实实做学问。有些文学爱好者，总是感觉小说写不长、深度不够，这是为什么？因为格局太小，跟挖井一样，开口太小，肯定是挖不深的。《红楼梦》的格局挺大的，曹雪芹是一种开放性的写作，尽管他的叙述节奏很缓慢，但语言非常优美，线条复杂，能给读者很多想象空间。我倡导大家，一是要学会欣赏《红楼梦》，不断提高审美意识；二是要多写。写作是一个实践性很强的事情，光说不练是空把式。咱们有了好的文学借鉴，有了新的思维方式，加之勤奋写作，一定会有好的收获的。

胡开敏：我很惊叹您的跨界创作的本领。您是汉水文化学者，全国第一个倡导汉水文化小说创作的作家。您又是报告文学作家，创作了《中国速度》《中国智慧》《丝路大通道》等多部铁路主题长篇报告文学，如今又在红学研究上一展身手，游刃有余。从写作的角度来研读《红楼梦》，这是一个非常了不起的贡献。向《红楼梦》学习，提高我们的写作水平，提高汉字写作的修养，是十分必要和特别有意义的。每个人都有提升写作能力的需要，从这个角度上讲，《〈红楼梦〉写作之美》是一本家庭必备之书，家庭的每个成员都可以一读，可以受益。由此，我隆重向读者朋友推荐王雄先生的这本书。我自己也是学中文的，从事过一段时间的红学研究工作，感受特别深。

王 雄：2020年春节前夕，杭州一家上市企业的老总无意中读到了《〈红楼梦〉写作之美》这本书，特别喜欢，从外文出版社直接购买了300本，作为新年礼物，每个职工人手一册。他对员工说，这是一本“老少通吃”的好书，小孩读了，增长写作知识，对升学考试有利；大人读了，能提高写作、表达能力。我想再重申一下，作为一个现代人，写作是我们必备的基本功，如果我们想提升境界，提升文学素养，提升写作能力，不妨读读这本书，一定会给您惊喜。

主持人：下面我们请王雄老师回答两位观众提出的问题。第一个问题是如何运用这本书给孩子进行写作指导？

王 雄：《〈红楼梦〉写作之美》共有四章，主要讲了关于写作的三个重要问题，第一个问题是谋篇布局，即结构之美；第二个问题讲的是语言的运用，即文字之美；第三个问题讲的是意境营造，即意境之美。什么叫“谋篇布局”？就是写作要先搭好架子。比如建房子，首先就用钢筋水泥把架子搭起来，再用砖来填。写作也一样，如果架子搭不起来的话，那么文章就无法动笔。所以，这本书开篇就告诉大家写文章怎么搭架子，这点对孩子写作很重要。其次就是用好语言，我强调要忠实原著，我选编了许多《红楼梦》的精华语言，就是一个写作样板，力求给大家一个写作借鉴。第三就是意境的深化。我们很多同学为什么写文章很平淡？只是有一说一，没有升华，没有意境。《红楼梦》里有好多小故事，比如“宝钗扑蝶”，就是通过抓蝴蝶这一个小细节，隐射了好多其他东西，比如“寒塘鹤影”，月光下，一只野鹤从水塘里飞起，画面感非常强，喻义也很深刻。曹雪芹非常讲究文字的意境，现在许多学生写作文太单薄，没有意境，一眼见底，也就没有回味的余地。

主持人：第二个问题是，有位读者说，他非常喜欢诗歌，请问《〈红楼梦〉写作之美》这本书里谈到诗歌了吗？

王 雄：《红楼梦》里的诗歌是一个大学问，最著名的就是“葬花吟”。我这本书每一篇的标题用的都是《红楼梦》里的一句诗，除了有一篇是刘姥姥的一句话以外，其他16篇标题都是取自于《红楼梦》里的诗歌。《红楼梦》的意境之美，很大程度上源自《红楼梦》的诗，《红楼梦》的诗非常美，很有特色，有的是服务于人物性格刻画，有的则是渲染环境、营造意境。《红楼梦》里的诗歌意境、诗歌画面、诗歌色彩都是别具一格，很美。

主持人：今天感觉两位嘉宾都是意犹未尽，《〈红楼梦〉写作之美》之后，王雄老师您还会接着这个话题再写关于《红楼梦》的其他书吗？好像一本书还不够。

王 雄：毫无疑问，《红楼梦》是一座丰富的文学宝藏，永远也挖之不尽、取之不绝。近日，我刚写完一篇关于《红楼梦》的历史散文，《难忘姑苏驾娘的倩影——〈红楼梦〉里的苏州韵味》。一部《红楼梦》，有着写不完的文章，譬如色彩之美、服饰之美、建筑之美、园林之美……每一个方面，都将是一本厚厚的书。

胡开敏：近期我读了许多关于《〈红楼梦〉写作之美》的书评，其中，《光明日报》在读书副刊头条位置刊发了一篇书评印象最深，题目是“走近一棵大树——读《〈红楼梦〉写作之美》”，作者是《光明日报》高级记者彭程先生。这棵大树就是《红楼梦》，树下一直有许多欣赏者，多年来，王雄先生一直默默无闻地站在这棵大树下，认真观察、欣赏，精心地给我们描述着这棵大树的风采，我们期待王雄先生写出更多、更好的红学新篇章。

（本文根据视频录音整理，题目为编者所加。）