中国作家协会主管

原标题：慢慢来不着急，板凳要坐十年冷 我不留恋舞台，人生处处是舞台

川剧《死水微澜》。余小武 摄

山城的炎夏，总在不经意间来到人们身边。葱郁的照母山下，重庆川剧艺术中心那座古色古香的庭院里，一台别具一格的戏曲盛典刚刚结束了献演。是辉煌而感动的华章，这台为庆祝建党百年暨重庆市川剧院建院70周年举办的川剧音乐演唱会，带来了《李亚仙》《金子》《江姐》等该院70年来精品剧目的集中呈现。尤为难得的是，演唱会上邀请到了老中青少五代川剧人罕见同台，他们最年长者年近90，最年轻的仅18岁左右，年龄跨度70多年。

有老一辈名家的各展风采，也有戏曲晚辈的初露芳华，台上繁花似锦、美不胜收，幕后的操盘手，则是演唱会艺术总监、“川剧女皇”沈铁梅，以及她特意从上海请回重庆担纲导演的——田蔓莎。

第一个自掏腰包买剧本的戏曲人，第一个以自己名义办小剧场的戏曲人，第一个跨界做实验剧的川剧人，第一个到国外一流艺术大学开设学分课程的中国川剧表演艺术家……田蔓莎在戏曲界留下了很多的第一，对于年轻的戏剧观众来说，她的名字意味着先锋、实验。身为川剧演员出身的优秀导演，她几十年来脚步不停，在中西方戏剧世界游走，致力于探索中国戏剧与世界文化对话的更多可能，取得了诸多跨文化交流的艺术成果。

1 “野路子”的艺术启蒙，从区级川剧团开始起步。

青年报：你曾三次报考省川剧学校三次落榜，直到第四次你才被区级川剧团录取，如此执着，是因为从小喜欢川剧吗？

田蔓莎：准确说，是因我从小喜欢艺术，喜欢舞蹈和表演。我父母都是工人，爸爸会拉手风琴，妈妈跳舞很好，探戈、华尔兹都会，是厂里的文艺活动积极分子，也许是他们对艺术的喜爱，对我产生了影响吧。其实最初川剧是什么我都不知道，我只希望未来能从事艺术表演，于是我到处报考，最后考进了川剧团。

青年报：那时热爱表演到了什么程度？

田蔓莎：记得那时妈妈的工厂经常有文艺演出，我看完回家就能复述表演内容。我尤其钟情于芭蕾，有种魔幻式的向往，每次看完《白毛女》《红色娘子军》等芭蕾舞电影后，一回到家就模仿电影里的舞蹈动作练习踮脚尖。后来，妈妈厂里宣传队演出《白毛女》，刚好扮演喜儿的演员和妈妈很熟，妈妈请她找了两双旧舞鞋，从此，我更是常常穿着芭蕾舞鞋自己练“土芭蕾”。

青年报：这样说来，你的艺术启蒙完全是“野路子”？

田蔓莎：我的确是“野路子”出家，完全靠模仿芭蕾电影开始摸索着学跳舞的。我跳舞的感觉还不错，每逢街道“向阳院”组织演出，我常常被叫去跳土芭蕾“草原儿女”和“北风吹”，渐渐还有了点小名气。10岁那年，重庆丝纺厂宣传队还请我去教工人们跳舞，得到的奖励是一大包馒头。那还是在困难时期，平时只有面条、红苕、玉米粉这些吃，我觉得馒头好香啊，赶紧拿回家给弟弟和妹妹吃，倍感幸福。后来，我凭着会跳舞的特长，还被重点中学重庆一中特招了。

青年报：你是舞蹈特长生，还进了名校重庆一中，后来是怎么走上川剧之路？

田蔓莎：重庆一中高手云集，相比之下我学习成绩并不好，但我跳舞很好。学校宣传队有很多舞蹈演出和排练。我从没学过唱歌，但我却常常跑到隔壁歌队去跟着练唱。

真正让我对歌唱艺术产生向往的是重庆十八中声乐教师黄荣芝老师。她是我在工厂教跳舞时一位工人大姐介绍认识的。我们至今保持着亲人般的关系，她对我就像对自己儿女一样。我跟着黄老师学了一年多美声，结果后来考进了川剧团，虽然没有从事唱歌表演，但黄老师依然鼓励和支持我学习川剧。

考川剧团也很曲折，我挚爱着表演艺术，但个人条件并不出众。所以，我去报考歌舞团和舞蹈学校时，因身高不够连报名的资格都没有。但我从不气馁，到处打听哪里在招生就去报考，这样才有了我在两年中报考了三次四川省川剧学校，但三次都在最后录取关口被刷了下来的经历。

三考三次落榜也没有让我放弃，我最后打听到重庆沙坪坝区川剧团在招生，我妈妈找到一个熟人帮忙说好话，才被剧团勉强录取。后来我听说，其实沙川剧团原本也不想要我的，嫌我年纪偏大，快满17岁了，条件也一般，怕练不出来。

青年报：如愿以偿进了沙区川剧团，你终于可以施展才华了吧？

田蔓莎：没有。我随团学习三年后，开始参加团里演出，只能演一些彩女和配角，偶尔会有一次机会顶一场老师让出来的大戏。我条件一般，即使练功非常刻苦，当时在沙川也只拿过“新苗奖”和“三等奖”，即使如此，我也觉得很有进步。我想，也许有人是“大器早成”，那我就选择“大器晚成”吧。

1985年，我被调到了重庆市川剧院集训队，从区级到了市级院团。当时的川剧集训队是以沈铁梅他们那批省川校重庆班毕业的优秀学员和各区县选拔来的演员组成的，好多是市里川剧比赛的一、二等奖演员，我还纳闷，我一个三等奖演员怎么也被选上了呢？我深感幸运，也告诉自己不要着急，就算演彩女，只要我站在台上，我就把配角和彩女当主角来演，那股认真专注的劲头，真的让我在舞台上有了一种神圣感。

青年报：把彩女当成主角来演，这是一种怎样的状态？

田蔓莎：不管是配角还是彩女，我在舞台都非常认真和投入。我认为这是演员最起码的专业态度和精神。有一次在川剧集训队，我在铁梅主演的《三祭江》里演彩女，因我前面还有一个戏的配演，所以需要赶妆。演出要45分钟左右，我很投入，站得笔直，一丝不苟。中途，我感觉好像后脖子有滴答滴答往下滴的东西，但没痛感，继续专注演彩女，直到演出结束卸妆照镜子时，我才发现后脖子白色领条子上有一片鲜血，原来，应该是我抢妆时动作太快，铁钗子叉进头皮了！

同时，就算我演彩女和配角，我也一直在为演好主角做准备。我相信，做一个有准备的人，机会才有可能降临。

2 板凳要坐十年冷，我一直告诉自己慢慢来不着急。

青年报：后来又是怎么从重庆去了省城成都呢？

田蔓莎：在重庆集训队两年后，赶上了省川剧学校招收成人中专班，经过一番争取，1987年我被省川剧学校成人中专班录取，圆了我读省川校的梦。能被录取，或许还跟一个比赛有关。

当时我参加了四川省川剧比赛，演出川剧《刁窗》，戏里有个站立椅背上“高抢背翻下”的动作（表示跳窗而逃），因为道具师失误，我从高处摔下受伤，肩锁骨立马骨裂了。戏还在进行，摔下地之后我头脑还清醒，顺势做了一个翻滚动作，然后半坐在地，一边演着戏里的躲避，一边飞快思索还能不能演下去？我发现只是左手不能动弹，于是用右手掩饰着接着演。顾不得痛了，我靠着意志力演完了戏。刚好这是个苦戏，戏里戏外虚虚实实，我的痛和角色的悲情感都一致了。

说来也巧，当时在重庆初赛现场有来自省川校的领导和老师任评委，他们看到我带伤演完全场特别惊讶和感动，后来他们回到成都，还专门给学生们介绍了重庆有个田蔓莎带伤演出的“勇猛事迹”。我的那股勇劲可能给川校领导和老师留下了深刻印象。所以，他们录取了我。

青年报：从沙川、重川到省川校，你就一直跑龙套，直到拿到梅花奖？

田蔓莎：差不多是这样的。我离开重庆来到省川校学习，用了四年的时间，就从一个仅得过三等奖的演员，成功摘得第九届中国戏剧“梅花奖”。能有这样大的改变和艺术提升，除了前期川剧老师们的教导和自己的努力之外，也与当时的川校领导、老师们的教导和帮助分不开的。

在1992年拿奖之前，我从来没想过，也不敢想，我这辈子还有可能去争取“梅花奖”？可是，因为一次北京的救场演出，我有了自信和希望。

那是1989年中国第二届艺术节，省川校带着大戏《碧波红莲》和四个折子戏进京献演。学校为了以防万一，还多安排了四个折子戏作为后备，我就是其中一个后备戏的候补演员。正式演出那天，因为学校推荐了两位成人班的同学申报“梅花奖”，很多评委和专家都会来看戏，演员们既紧张，又兴奋。谁知，演出前一天下午，有个演员嗓子哑了，让我顶上演出《杀狗惊妻》，我非常放松，演出效果出人意料的好，谁想竟有专家老师找到张校长，建议他赶快推荐我去申报评奖。当然，我不可能获奖，如果因为一个偶然的机会，演了一个折子戏就获奖，那是完全不可想象的事情。可那次救场演出后获得的好评和反馈，真的激发了我内心深处对艺术的更高目标的追求和向往。回到成都后，我暗下决心，要好好创排一台新戏，踏踏实实地去北京办个人专场，然后再去申报梅花奖。

青年报：你当时的身份还是川校成人班的普通学生，要去北京举办个人专场，太难了吧？

田蔓莎：非常困难，但是，再难我也要做。我一边上课，一边策划专场。为了排戏我到处拜访老师，找人写剧本和排戏。刚好学校请来谢平安导演给其他同学排《武松杀嫂》，机缘巧合，潘金莲的角色就落在了我的头上。

准备好《杀狗惊妻》《武松杀嫂》两个戏之后，正好我又看了京剧《滑油山》，我很喜欢这个戏，然后就去北京拜访了京剧导演孙桂元和编剧齐致翔老师，我提出希望把此戏移植成川剧，他们很慷慨，大力支持。最后我请到了谢平安导演亲自动笔，将京剧《滑油山》移植改编成了川剧《目连救母》。后来，在余琛老师推荐下，我又请到了川剧艺术家彭登怀老师为我编写和排导了《杨七娘》，这样经过一年多时间，我已经排好了四个折子戏，去北京举办个人专场的戏就准备完毕。终于在1991年12月中旬，由四川省剧协和省川校推荐，我去北京举办了《田蔓莎川剧表演个人专场》，1992年，荣获了第九届中国戏剧“梅花奖”。

青年报：从准备专场到获得梅花奖这个过程来看，会不会觉得自己在艺术上其实一直很有野心？

田蔓莎：不是野心，是我有很清晰的人生目标，我知道我该爬哪座山。我只是觉得，如果想去爬山，就得寻找上山的路，哪怕一些路从没人走过，我也要去寻路或问路。其实只要你是真诚的，人们都愿意帮助你。

我遇到的人和老师都很善良，有很多老师都是无私地帮助我。当然积累也很重要，我从1979年学戏，到1989年首次进京，再到1992年首次拿到梅花奖，我经历了默默无闻和作为后备队员的各种磨练，以及舞台经验的积累，其间我从没想过放弃和自我怀疑。

青年报：获得梅花奖之后，你的艺术之路开始了一路高歌？

田蔓莎：应该说，我有了更多思考，开始了更多探索。1993年留在川校任教后，我受北京梨园剧场启发，集合学校的力量在成都开办了西南首家“蔓莎梨园”小剧场，第一次把川剧大戏和折子戏浓缩为精彩的表演片段，也把川剧打击乐分解开来展示在舞台上……

慢慢地，我的身份角色开始多起来，我既是川校老师，又是演员，还是制作人兼总经理等，但我最喜欢和最想做的事情，还是想创排一个新戏来突破自己。于是1995年，我策划并特邀了著名剧作家徐棻先生为我量身定制，写出了川剧《死水微澜》，创演了被中国戏剧理论家刘厚生先生称之为“川剧里程碑”式的川剧作品。1997年《死水微澜》让我获得了第七届“文华大奖”榜首和第八届“白玉兰”戏剧艺术表演奖主角奖，最终在2003年获得了“二度梅”。就这样我的脚步还是没有停下来，我还在寻找我的新路和新的突破。

青年报：徐棻老师对艺术要求极高，轻易不出手，你怎么跟她合作的？

田蔓莎：徐老师是中国著名的编剧大家，她对人对事要求都极高，她从不轻易答应给人写剧本，所以，起初我找到她为我改编川剧《死水微澜》时，她没有同意。但我很执着，绝不放弃找她写戏的念头，所以我耐心地等着她给我回复，因为徐老师说，“《死水微澜》小说改编的电影、话剧、电视剧都很成功了，如果我自己不能够突破自己，另辟蹊径、独树一帜，如果找不到独特的切入点，我不会动笔写的”。没等多久，徐老师就找到了突破口，用了不到20天写出了现在被称为川剧新经典的《死水微澜》。后来此戏演出成功之后，我还开玩笑地给徐老师说，还好我意志坚定扭住你不放，不然就没有川剧《死水微澜》和后面很多美好事情的发生了，徐老师哈哈大笑。这戏演出之后，徐老师也成为了我艺术人生的导师和引路人，她给予我的帮助和教导，让我受益终生，让我感恩永远。

青年报：梅花奖是中国戏剧表演最高奖，为什么你拿到了还要继续“折腾”自己？

田蔓莎：获奖不是我艺术的终点，而是新的起点。我的艺术之路不是被安排的，是我自己主动安排的。我希望自己能够自由生长。我进重庆沙川剧团时，我曾默默地问过自己，我一辈子就在这里吗？脑海里马上有个声音说，不可能。到了重庆川剧院和省川校，我也问过同样的问题。回答都是不会的。艺术有终点吗？我想没有。或许不设终点，才有可能一直行走在路上。

青年报：所以后来，你带着川剧与香港实验戏剧展开了合作。

田蔓莎：在川剧《死水微澜》演出获得成功之后，我又请到徐棻先生再次为我量身定制了《马克白夫人》《阴阳河》《三口岔》三个川剧新戏，扮演了三个行当不同、身份有别、性格迥异的女主人公，参加了“首届中国川剧艺术节”的祝贺演出。正好香港“进念二十面体”艺术总监荣念曾先生派了专人赶到成都看了我的演出，所以，1999年底，他们决定邀请我去“香港进念二十面体”实验剧团，我也成为了中国传统戏曲演员第一个进入香港实验剧团的驻团艺术家。在香港的实验创作过程中，让我有了更多时间思考，传统川剧的继承和发展是否有更多创造性的转换？传统川剧在当代是否有更多不同的表达？这个过程，让我开始对传统川剧在当代的探索与实验从思考变成了实践。然后，我做了很多实验剧场作品，香港进念二十面体剧团和荣念曾老师为我走向世界戏剧舞台打开了一扇门。

3 梅花香自苦寒来，以川剧为原点探索传统戏曲新的可能性。

青年报：去香港之前有没有想过你能做什么？香港人能欣赏川剧吗？

田蔓莎：香港有广东粤剧的演出，上世纪80年代川剧也到过香港演出，很受欢迎，香港的观众是非常多元和开放的。但实话讲，当时我去香港实验剧团，真不知道我能做些什么，我是既兴奋又迷茫，他们从不教我怎么做，只是给我无限的创作自由和实验空间，让我可以做想做的任何实验。起初我真的觉得非常艰难，就因为创作太自由，太没有框框，我反而不习惯了。

所以我从1999年底去香港之后，我一边努力学习，一边大胆实验，直到2004年和2006年我创作了独角戏《痴梦》和新概念川剧《情叹》之后，我才找到了自己一直在思考和追寻的传统川剧在当代的另一种表达方式。从此，这种实验探索也成为了我在继承传统、发展传统、创造未来新传统的艺术道路上的新追求。

青年报：这期间你也再度出发，从四川到了上海，为什么选择远离川剧土壤？

田蔓莎：其实“二度梅”后，我又陷入了既高兴又迷茫中，感觉又一次被掏空了，我不知明天的路在哪里，只知道我又该下山寻路了。2003年底，我毅然决定离开舒适的四川去上海戏剧学院导演系进修二年，希望通过校园的学习，让自己能够沉淀下来，重新梳理和放空自己，找到新的突破，寻找自己想爬的山和想走的路。

2006年，上海人才引进把我从四川调到了上海戏剧学院戏曲学院工作，我没有丝毫犹豫。我希望有机会从头开始，挑战自己。上海这座城市的包容和多元文化的繁荣，汇聚了很多优秀人才，我想我可以在新的环境中向更优秀的人学到更多东西，做更多有趣的事情。

刚到上海工作时，有很多人问我，你在上海唱不了川剧啦？我说我可以唱啊。那几年我也常常带着川剧去国外演出，而且只要国外邀请我演出，我一定会带上与我合作了20多年的川剧乐队。我离开了四川，但并没影响我作为川剧演员的展示。只是，我做上戏老师和管理工作多了以后，工作重心转移了。2012年后，我就基本没有在舞台表演了。我不是很留恋舞台，因为人生处处都是我的舞台。

青年报：你在上戏读书时就保持着与西方戏剧界的互动，具体情况是？

田蔓莎：从2000年开始，香港二十面体剧团的很多创作演出我都参与了，我跟随他们去不同国家，是他们带着我从中国香港出发，走向了世界的舞台。特别是2000年在柏林世界文化中心和香港举办的“香港在柏林”和“柏林在香港”历时半年的大型当代文化节，极大地拓展和开发了我的艺术视野和创造能力。2001年开始，我带着川剧去欧洲巡演也让我对国际文化交流和传统艺术的保存与发展有了更深入的理解。

特别是2006年，我应邀担任了柏林世界文化中心主办的“在过去与未来之间”有关中国“文化记忆”的大型艺术节戏剧部分的策展人，邀请了中国五大剧种的艺术家（昆剧柯军、京剧吴兴国、越剧赵志刚、秦腔李小锋、川剧田蔓莎）等到柏林世界文化中心演出了十场“独角戏”，让德国观众看到了中国传统艺术家们在继承传统与发展传统的当下进行的创造性转换和发展的新创作品。

在与外国众多艺术家的交流合作过程中，我慢慢体会到了中国戏曲与世界对话的焦点和异同。中国戏曲有独特的演剧形式和音乐特性，以川剧为例，川剧演剧形式独特性、写意性，舞台上的景随人变、物随人变，演员唱念做打舞的全能型训练，川剧音乐中的打击乐和帮腔等特性，真是独具风采和艺术个性。

青年报：在与西方戏剧界的持续互动中，你最大的感受是什么？

田蔓莎：我看西方戏剧演出近二十年了，我发现一个有趣的“圆圈”现象：当中国一些戏曲院团在学西方话剧的表演方式时抛弃我们传统程式的一些表演精华，西方戏剧界一些重要的导演和艺术家其实正在探索和寻找能呈现“唱念做打舞”的他们称为“全能型演员”的演剧形式，这不就是我们几百年传下来的传统戏曲的综合表现形式吗？

这使得我对中国传统戏曲在当代如何发展有了更深入的反思。也许我们一些戏曲院团丢掉的，恰恰是西方戏剧艺术家在追寻的。这就像一个圆圈，我们在追寻他们丢掉的，而他们却在追寻我们想丢掉的。这非常值得深思。我们如何继承传统？如何发展和创造未来新的传统？这需要戏曲艺术家们共同的努力，并保持清醒的艺术判断力和思考能力。

青年报：如何来理解戏曲要继承传统并创造未来的传统呢？

田蔓莎：以川剧为例，这个剧种非常伟大，但我们在继承中已经丢失了很多。随着老艺人一代代地逝去，传承的过程就像漏斗，我们承接的东西越来越少了，如果当代的川剧艺术家不创造性地继承和学习，我们没有新的艺术补充和再创，再往后传基本上就没什么东西可传了。所以我一再说，传统戏曲需要继承和发展，更需要创造性的转换和再创，我们除了要关注传统戏曲的过去，更要关注传统戏曲的未来，正如上海戏剧评论家胡晓军老师说，“如果我们不关注戏曲的未来，戏曲就没有未来”。

比如二十多年前的川剧《死水微澜》，现在被一些戏曲院团复排或移植演出，也许，再过几十年这就是传统戏了。如果现在我们多创作一些优秀的经典剧目，也许未来就会有更多的传统剧目。

以前有人跟我说传统戏是不能碰的，我就问什么戏是传统戏？传统戏是怎么划分的？从哪个年代开始计算或划分哪些是属于传统戏？其实传统从来都是在发展过程中创造和形成的，传统形成的过程并不是一个静止的状态。像京剧大师梅兰芳、程砚秋先生当年创作的《穆桂英》《荒山泪》等新戏，对于今天学戏的人就是京剧传统戏。当年的新创戏成为了今天的传统戏，如果我们当代艺术家不创作新的戏，哪来未来的传统呢？所以我们不仅要关注过去的传统，也要承接和再创新的传统。

青年报：你如何回顾与艺术同行的前半生？

田蔓莎：有朋友说，田蔓莎写下来戏曲史上很多第一，我不看重这些，我认为最重要的是，我知道什么时候我应该做什么。从沙坪坝去重庆市，去省城成都，去上海，去香港，去德国，我人生的上半场都是自己在做选择和决定。也有很多人问我是否会移民？我非常坚定和肯定地回答“绝对不会”，我就是一个中国人，一个川剧人，我的根在中国四川重庆。

我在国外也说自己是中国戏曲演员，是唱川剧的。以前我介绍自己，是来自四川省川剧学校的川剧老师和演员田蔓莎，现在帽子越来越少，我就是田蔓莎，前面的很多定语都淡化了，我不用被定义了。通过介绍自己的这个过程，我也感受到了自己在改变，视野在拓宽。

受访者简介

田蔓莎，出生于重庆沙坪坝，当代中国川剧改革先锋派人物、著名川剧表演艺术家、戏曲导演。曾任全国政协委员，上海戏剧学院党委委员，上海戏剧学院戏曲学院副院长、研究生导师，上海青年京昆剧团常务副团长，四川省川剧艺术学校副校长，四川省青联副主席，四川省剧协副主席。柏林自由大学“表演文化交织国际研究中心”研究员。

1979年开始从事川剧表演，1993年后，作为演员的田蔓莎开始从事艺术教育、艺术创作、艺术管理和国际文化交流等工作。曾获中国戏剧“二度梅花奖”、“文华表演奖”榜首、上海“白玉兰戏剧艺术表演”主角奖、国际剧协（ITI）德国中心现代音乐剧场“特别奖”等，2018年荣获亚洲文化协会（ACC香港）“三十年影响力”大奖。现为专职导演和训练导师。

本系列访谈由中国戏剧家协会合办