中国作家协会主管

访谈对象：郑欣，长篇小说《百川东到海》作者，女，1976年生。文学博士，毕业于北京外国语大学，主修法国十九世纪文学，留学法国巴黎高级翻译学院。创作主要以小说、散文、剧本为主，作品见于《人民日报》《文艺报》《当代》《剧本》《北京青年报》《欧洲时报》等报刊，创作舞剧剧本《牡丹亭》《和田传说》，话剧剧本《将军的庆功酒》，小说《就日瞻云》。曾翻译发表《幸福》《那一缕头发》等中篇小说译作，2008年获中国翻译协会授予的“国家翻译事业优秀贡献奖”。以下简称郑。

访谈者：颜同林，贵州师范大学文学院教授，博士生导师，贵州省文艺评论家协会主席。贵州省核心专家，省管专家，贵州省高校哲学社会科学学术带头人。中国作家协会会员，中国文艺评论家协会会员。主要从事中国现代诗歌，现代小说以及地域文学与文化等领域的研究。曾公开发表诗歌、散文100余首（篇），在《文学评论》等90余种专业刊物上发表学术论文170余篇。出版学术著作10余种，获省级各类奖励和称号近20次，主持国家社科及省厅级基金项目10余项。以下简称颜。

颜：郑欣老师，您好！很高兴与您访谈。首先，祝贺您的长篇小说《百川东到海》发表在《十月·长篇小说》2021年双月号-2上，并被《小说选刊》2021年第6期选载，以及即将由贵州人民出版社出版发行。请介绍一下创作这部小说之前，你文艺创作的相关经历。

郑：文学是语言表达的一种方式，有美感，有力量。阅读一直是我最大的爱好，从童年起伴随至今。我的母校是北京外国语大学，在学校读研究生时期，在导师同时也是作家沈大力先生的指导下，我的专业从翻译学转为文学，开始尝试翻译法国作家莫泊桑的部分短篇小说，比如《那一缕头发》《幸福》等。这些经典作品的语言和结构，有一种强烈的艺术魅力，不知不觉影响到我对文字的理解和运用。从阅读到翻译，从翻译到创作，是个很自然的内化过程。在后来的工作、生活中，我一直坚持了阅读和写作的习惯。我的工作经历中，异地任职时间比较长，相对有较多的时间学习和写作，尤其是不同的城市给人感触很多，在此期间写了不少散文、随笔。在写作过程中，我渐渐学会了深入观察社会、尽性解放心灵，开始创作小说和剧本，除部分仍在打磨修改之外，已有一部分作品陆续公开发表在一些报刊杂志上。其中自己比较喜欢的作品是一部中篇小说《就日瞻云》，是以家乡山东聊城的风土故事为原型创作的。

颜：《百川东到海》是你创作的首部长篇小说，为了这部小说的问世，你做了哪些准备，创作的背景、过程分别是怎样的？

郑：讲故事的缘起，大都是因为听故事。《百川东到海》这部作品我构思了很长时间，起源于童年时期和青少年时期读过的一些书，认识的一些人，听说的一些故事。记得小时候听老人们讲故事，那些故事或者事件的亲历者们，他们平淡的神色与波澜壮阔的故事形成了巨大的反差，也引起了我很多好奇与幻想。后来，随着年龄的增长，在学习了党史、革命史和中国近代史之后，那些曾经听到的支离破碎的故事不但没有忘却，反而越来越在历史资料中明晰和鲜活起来。因为工作需要的原因，以及少年时代种下的好奇心，敦促着我翻看了不少相关的历史资料。资料文本佐证了一个历史时代的背景，故事却在背景中更加凸显其神秘的色彩。将这些记忆和想象动笔写下来的想法油然而生。这种想法断断续续持续了很多年，却一直没有动笔，认为自己没有力量把各种相关或者不相关的人物和情节驾驭在同一个篇章里面。万事开头难。有一天，当我真的动笔写下了第一章，后面很多故事就会像泉涌一样，从心底涌到笔端了

颜：《百川东到海》的叙事时长有三十年，以1919年-1949年为限，小说中描写或涉及的历史大事很多，比如新文化运动兴起、北伐战争、济南惨案、中原大战、青岛纱厂工人运动、七七事变、国共合作、抗日战争、鲁西北保卫战、抗日远东军缅甸战役、抗日战争胜利、国共第三次内战、天津战役、北平和平解放等，给人一种现代历史的全局观念。这些历史大事为什么都会集中处理到小说中，为塑造人物、提炼主题有什么内在作用？

郑：从1919年到1949年，在这三十年的时间中，中国共产党领导中国人民经过二十八年的浴血奋战和顽强奋斗，推翻了帝国主义、封建主义、官僚资本主义的统治，终于迎来了新中国的成立。这段时间凝聚着中华民族伟大复兴的不竭动力，是华夏大地五千年文明中的璀璨华章，更是文艺作品取之不尽的创作源泉。人是故事里的人，创作人物可以千变万化，讲故事可以春秋笔法，但是故事总是发生在特定的历史中，其内容的可信度、力量感，只有历史的深沉厚重才能赋予。写作《百川东到海》，我构思了很长时间，真正的写作则花费了三年多时间。在此期间，书里构思的人物、地点、脉络也几经变化，最终成型目前这个版本。很多情节和历史背景都是在创作某一个人物的时候，去翻阅相关的资料，感觉他或者她在那一年那一个城市，应该或者必须经历某一个历史事件，才能让这个人物更加具有真实性和历史感。

颜：在我接触到的相关资料中，都认为《百川东到海》是庆祝建党百年的一部重要作品，为党写史、为民族铸魂、为人民立传，主要体现在一批共产党员、一批革命者人物身上，谈谈你对笔下这一类人物的看法？

郑：《百川东到海》写起来颇具挑战性，不仅仅体现在人物众多、时空跨度甚大等上面。对我而言，创作这一长篇小说的过程更是一次重要的学习过程，我花了大量的时间去广泛阅读和深入调研，三年多的写作过程是一次深入学习的过程，是一种输出型的学习与实践，更加聚焦，更有针对性，从中得到了多方面的教益。写作中，为了让书中的人物更加饱满，我结合了不少现代革命史上真实历史人物的经历。那些仁人志士，前仆后继，为了革命理想不惜抛头颅洒热血，令我的写作时常处于一种荡气回肠、感动至深的状态。尤其是在补充还原一些细节的时候，不可避免地设想在那样血雨腥风的环境下，革命者是以一种什么样的心态面对社会、面对生活、面对生死，这些历史的想象令人肃然起敬，升华了认识，涤荡了灵魂，使我更加深刻地认识到中国共产党建党一百年所走过的光辉历程，是中国人民群众的必然选择,是中国现代历史发展的必然规律。

颜：在我的阅读印象中，小说的前半部分有“鸳鸯蝴蝶派”、张恨水通俗小说的格调，越到后来，这一格调越淡，现实主义的底色慢慢凸现出来了，你的阅读史中是否喜欢翻阅我所说的那一类通俗小说，它们对你有多大影响？

郑：是的。少年时代我读过不少张恨水及其他鸳鸯蝴蝶派作家的作品，他们的文字功底扎实，叙事绵密温和，具有那个时代文人的一种特色。这次我的小说以民国时期为宏大的时代背景，再加上叙事基本上是女性视角，或多或少会呈现出这样一种风格。

颜：当现代中国革命历史的画卷徐徐展开时，你笔下有名有姓的人物估计有百个以上，在处理人物的主次上，你是如何考虑和剪裁的？

郑：处理人物和笔墨的分布，这个问题主要是服从于故事的合理性，以及人物性格发展的自然性。这就是作家的自由和不自由的对立统一，比如说，有些支线是我很喜欢的，很想展开多写写，但是为了虚构、编织故事的平衡性，也不得不惜墨如金，无法充分展开。

颜：小说中有几组人物是十分典型的，也颇耐人寻味：一是唐淳佑、唐淳佐兄弟，一是孟敏之、顾惠茗这一对表姐妹，人物性情不同，人生道路不同，结局也不同，这组人物的设计张力很大、内涵丰厚，为什么会这样构思？

郑：真实的人生总是耐心寻味，而人生最耐心寻味的不是每天的循环往复，而是一些关键时刻的瞬间选择。有时候看似偶然的选择，其实都是人内心深处自知或者不自知的愿望，会让人生进入到完全不同的境遇。没有什么比同一个家庭中的兄弟姐妹们大相径庭的人生道路更会引发读者的思考的了，这也是很多作家偏爱的题材和方式。在这个方面，我只是使用了惯常的一种手法，把矛盾情节集中起来，增加了戏剧冲突性。

颜：小说中的主要人物有没有原型，或者是否是多个原型的综合？

郑：有些人物没有原型，纯属虚构，也有些人物是多个原型的综合。

颜：小说中的革命者肖禾这一人物，据作品情节所知，他来自贵州，在日本留学，后来在青岛、济南、聊城从事工运或革命活动，最后在聊城保卫战中壮烈牺牲。贵州当地文艺界说肖禾是历任青岛市、山东省党组织主要负责人的贵州无产阶级革命家、中国共产党创始人之一的邓恩铭。我查了一下资料，相关经历出入很大，你如何看待这一评价？

郑：肖禾这个人物是由多位历史人物综合而成的：包括邓恩铭、祖茂林、刘谦初、张郁光等多位革命志士和先烈。他们都是山东地下省委早期创始人和革命先驱，他们的故事集中到一个人物身上，会更加具有冲击力和影响力。来自贵州荔波的邓恩铭年少时期便来到山东求学，接触到了马克思主义思想，从而义无反顾地走上了革命道路，成为中共一大的代表之一，辗转山东青岛、济南及山东其它各地之间，和其他同志一起领导工人运动。因叛徒告密，省委机关遭破坏，邓恩铭被敌人抓捕，被捕后他在法庭上和监狱里同敌人作了英勇的斗争，并组织领导了越狱斗争。1931年，他被国民党山东当局枪杀于济南纬八路刑场。他短暂而壮烈的一生深深地打动了我，在创作的时候，邓恩铭成为我头脑中想象的革命人物形象的重要原型。

颜：百川归海是小说的主题，涉及时代、革命与个人的关系，个体如何选择时代，成就自己，都是富有启示的命题，你通过这一作品，对当下的读者有何期待？

郑：《百川东到海》讲述的是北洋军阀覆灭的大背景下，第一批共产主义研究小组的年轻人后来的革命道路选择和人生爱恨情仇，我想通过这样一个家族的兴衰起落，折射一个大时代，诠释历史和人民选择中国共产党的必然性，彰显历史发展的客观性和规律性：巨浪淘沙后，大家都在时代的浪潮里明晰了自己的命运，不管愿意不愿意，都只能百川归海，在泥沙俱下的滔天巨浪中找到自己人生的坐标。这是一个大时代中摧枯拉朽的过程，每一个生命个体都承受了命运艰巨的考验，从而完成了自己幸与不幸的人生。

颜：你是山东聊城人，你的这部小说多处写到聊城，有些地方篇幅还很长。比如孟家的丫头王桃叶在第十二章回到家乡聊城生活，结婚成家扎根下来，后续章节中桃叶一家人和唐氏家族又有多重关联；又比如小说中详细书写了聊城保卫战的历史，小说最后则写到唐淳佑、孟敏之一家归根聊城。从中不难看出，你对于家乡历史、地理、风俗等很熟稔，也富有情感。除了故乡因素之外，你在小说中为什么将聊城作为小说的重要背景之一，如何看待聊城与小说人物命运的这种联系？

郑：我从小生活在鲁西北漫无边际的平原上，平静的湖水围着古香古色的小城聊城，光岳楼上夕阳照耀下的白底黑字的牌匾是记忆里很难更改的底色。在这部小说里，我用了很长的篇幅，试图将聊城这个地点描绘成诸多人物的人生交织点和命运的关键点，让它作为很多事情的起点和终点，这是一种对于故土的情结，也是对人生很多偶然因素的必然性的理解。有时候你以为平平无奇的人生一站，却很可能峰回路转，回望长久的一生，才发现它扮演着重要的角色。作品也好，人物也好，人生也好，都需要一个峰回路转的一站，如果必须写这样一站，那么对于作者最驾轻就熟的落笔选择，可能就是故土吧。

颜：聊城保卫战的前后章节，在我看来是小说中最为精彩的章节之一，你是如何做到还原历史的？

郑：统一战线、武装斗争、党的建设，这是中国共产党取得革命胜利的三大法宝。翻开中国共产党的统一战线历史，1937至1938年，国共第二次合作期间，毛泽东、周恩来亲自组织开展与山东六区保安司令范筑先将军的统战工作，引领范筑先积极主动与共产党精诚合作，共筑抗日长城，有效保护和发展了共产党在鲁西北根据地的生存发展。毛泽东、周恩来与范筑先开展统战工作，堪称中共统战史上典范篇章。

身为聊城人，深知这段荡气回肠的历史是家乡人世代传颂的凯歌。我的长篇小说《百川东到海》以这一历史事件为重要情节，题材的选择是很自然的过程。至于将历史事件还原，讲故事尽量讲得生动鲜活，必须依靠阅读，大量的阅读。我找到了自己能够找到的聊城保卫战的所有资料，有相关报道、回忆录、纪录片、视频、影视剧，包括上世纪八十年代出版的旧书，还是要感谢我家乡的聊城老乡们，在搜索资料的时候，他们给了我耐心和无私的帮助。聊城保卫战，我始终认为，写作就是阅读与想象之间的一座桥梁：带着想象去阅读，在阅读中充分展开想象力。当掌握了相当的资料，厘清时间和事件的脉络，才能自然地把人物的命运走向置入其中，让虚构的小说人物和真实的革命历史融合在一起，从而展现出别具一格的感染力。

颜：小说作品的时间跨度大，地域跨度也很大，北平、天津、洛阳、济南、青岛、聊城、南京、遵义、重庆等等便是，驾驭这一空间地域的写作难度很大，你是如何克服并处理的？

郑：这些地方，大部分都是我学习工作经历中熟悉的城市，我对这些城市充满了情感，描写它们的时候，好像怀念一个个老朋友，很有亲切感。同时，这些地方，都是小说里面人物“应该”直接或间接生活过的地方。城市，不仅仅是人物性格命运发展的客观背景，同时也是他们性格命运之所以成型的重要因素之一。人与地理是互相作用的，这就是俗语讲的“破万卷书、行万里路”的道理。地点的选择和详略，主要是依据故事的结构需要和人物性格发展的需要。

颜：这部小说发表后有何反响？作为作者，以后有机会再版还会对作品进行修改么？主要是针对哪些方面？

郑：有些读者问我有没有续集，很想知道小说主人公敏之他们后来的生活。说实话没有想过这个问题。作品一旦公开发表，某种意义上，它就不再属于作者了。