中国作家协会主管

张惠雯，一九七八年生，祖籍河南。毕业于新加坡国立大学商学院，现居美国波士顿。已出版短篇小说集《飞鸟和池鱼》《两次相遇》《一瞬的光线、色彩和阴影》《在南方》，散文集《惘然少年时》。曾获新加坡金笔奖、首届《人民文学》新人奖、华侨华人中山文学奖、《上海文学》奖、储吉旺文学大奖、首届曹雪芹华语文学奖大奖等多个奖项。

故乡仍然是我写作的富矿

樊金凤：我读到您的第一本书是《在南方》，说实话当时的感觉是惊喜，还给《在南方》写了一篇书评，那篇书评有一个关键词“孤独”，您的新书《飞鸟和池鱼》里也有一种孤独感，但是这种孤独似乎不同于《在南方》里那种荒凉广袤而无助的孤独，在《飞鸟和池鱼》里，主人公似乎享受那种孤独，享受一个人安静的时候。几年过去了，您对于孤独的理解是否发生变化？

张惠雯：我对孤独的理解没有大的变化。人生而孤独，无论在哪里生活，只是孤独的原因、感受各有不同。还乡者有还乡者的孤独，异乡人有异乡人的孤独。如果说两种孤独感带给读者的感受不同，那大概是因为《在南方》里人物的孤独是“现在进行时”，而且他们身处异乡，这种孤独感在读者看来也许更可理解。而还乡者呢，当他看到一个变了的、自己不再熟悉的故乡，或者说“失去了”的故乡，他的孤独不会不强烈，但因为他本来也早已离开了此地，所以这种孤独显得更独属于他，“此地”的人或许更难以理解、共情。

另外，我认为孤独对于小说家非常重要，写作需要独立的空间。和人们在一起的时候，你就尽力观察，但只有在孤独的时候，你才能揣摩他们、梳理出他们的特点以及可能存在的故事性。孤独的时候，往往是沉淀、分层、一切更清晰化的时候，感觉和想象的触角都更敏锐。其实，写作者怕的往往是热闹，是在生活表层的浮华泡沫上浮着、不得沉静。

樊金凤：在我的认知里，《在南方》与《飞鸟和池鱼》形成了具有某种意味的对照关系，一个对应离开，一个对应归来，这也让我想起这本书的书名“飞鸟和池鱼”，似乎暗含着某种隐喻性，能和我们说说书名的深意吗？

张惠雯：很多年前，我看到一幅日本画家的画，名字是“飞鸟和池鱼”。画里的飞鸟和池鱼像在交谈，我当时就想，如果它们能交谈，会说些什么。小说里，这个意象确实有一种对照关系，你可以认为飞鸟象征着漂泊，池鱼象征着锢于此地；或飞鸟象征着离开的可能、一个更自由、广阔的世界，而池鱼象征着无可逃脱的束缚……但应该注意的是，二者是可能相互转换的，飞鸟可能因为内在束缚变成了池鱼，而池鱼有可能在精神世界放飞自己，虽囿于一处反得了自由。

樊金凤：《在南方》是移民题材，写的是故乡的经历如何影响到主人公的异国生存。《飞鸟和池鱼》讲述的是还乡，以远涉重洋者回归、回望的视角书写故乡县城的故事。为什么会想到写这样一组有关“还乡”的故事？它们是否与您置身其中的现实生活构成某种关联？

张惠雯：其实还乡题材、回望的视角在《两次相遇》这样的小说里已经出现了，近两三年，我比较集中地以这样的视角去写。《在南方》是写华人移民故事的小说集，和《飞鸟和池鱼》区别较大，更早一点儿的《两次相遇》小说集里的作品和《飞鸟和池鱼》里的故事关联更近一点儿，但区别在于那里面的故事多是纯粹的中国故事，不像《飞鸟和池鱼》里的大部分小说有个还乡者的视角。

像我这样旅居海外的作家，要写的故事通常是这样两种：故乡的事、居住地的事。故乡的事总和记忆有关，也可以说，和童年、个人成长有关。而还乡者讲述有关故乡的事，那其实并非纯粹的故乡的故事，其中肯定杂糅着还乡者的异乡目光、童年记忆、乡愁基调等因素，那样的故事和单纯的中国故事就有不太一样的风味了。我觉得这个是身居异乡的作者才可能写出来的，写来也是最自然的。

樊金凤：是啊，故乡的事影响个人成长，它与我们的生命是一种扯不断理还乱的关系，包括各种细节、感官，非常稠密。故乡很复杂，一言难尽，作家莫言在一次对谈中，坦言自己对高密的爱恨情仇都有。从您的成长经历看，其实是一步步离开故乡的过程，《飞鸟和池鱼》里有许多关于故乡非常具体的书写，如《街头小景》里，“我就像契诃夫小说里描述的一百多年前的人，从彼得堡或是莫斯科回到自己外省小城的家乡，对一切陋习不满，变得愤世嫉俗起来”。您怎么看待自己的故乡？ 它对您的写作有何影响？

张惠雯：我17岁离开我生长的中原小县城去了新加坡，在新加坡生活了15年之后来到美国，如今在美国又生活了11年。所以，我在国外的时间早已超过我在故乡的时间，但我还在写故乡的故事。故乡就和母语一样，是在一个人的生命里镌刻最深的东西，成为了我们的潜意识。就像我在小说里写的一样，我对它的落后、封闭、陈规陋习无论有多不满，它仍然在我的记忆深处，是我写作的富矿。

去发现普通人身上发光的东西

樊金凤：您的小说让我们看到在日常生活的暗影里，一个人内心最深处的东西，就像评论家张莉评价奥斯汀的一句话“她能写出日常生活的深刻性”，这句评价我想把它借来送给您，因为您的小说让我们在更深层次上认识人和人性。关于日常、人性等话题，想听听您的看法。

张惠雯：谢谢。因为我们就是生活在日常生活中的人啊，所以就尽量寻求它的意义吧。有一种写作，是帮助读者从日常生活中完全逃逸出去，到一个幻想世界中，那也非常好。但我选择了另一条路，就是使日常生活不那么日常，去除掉那些过于庸常的东西，发现其中微妙、诗性的东西。我对小说人物基本也是这样的态度，我并不想创造经历多么奇特的人，我想做的是去发现普通人身上发光的东西。这瞬间的光芒、看似死水般的生活中的一道涟漪，就具有了诗性，就构成了文学表达的意义。我很喜欢诗人艾略特的一句话：诗人的任务不是寻找新奇的感情，而是把寻常的感情化炼成诗。对于我来说，我的任务也不是寻找新奇的人和事，而是把寻常人事化炼成小说。

樊金凤：您把寻常人事写得充满诗意，小说里常出现一些非常精彩的表达，比如《飞鸟和池鱼》里患病的母亲有一天心情突然变得很好，小说是这样写的：“她看起来像突然而来的好天气一样，很鲜明”，把抽象的东西具象化，诗意，形象，是对小说语言的要求比较高还是出于一种天然的语感？

张惠雯：我想主要是多年阅读形成的一种对语言的要求。如果语言粗糙，我自己都读不下去，不可能拿出去给别人读。可以说我对小说语言有一定的要求，但我也不觉得这是太高的要求，我觉得语言好是基本的，一定要简洁、准确，最好能够摆脱庸常而带有一点诗性。

我喜欢乔伊斯小说那种绚烂之极的平淡、丰富之极的素朴、激情之极的冷郁。我的小说总体而言并不难读，在选择词语的时候，在准确度相似的前提下，我一定会选更简单常用的那个词，但我还是希望读者可以读得更深一些，读出那些“略去”的东西和语言的留白，理解那些并不那么明显表达出来的暗喻和意境。

樊金凤：优秀的写作是有腔调的，我们在您的作品里已经看到一种张惠雯的个人风格，那种古典、舒缓、细腻、精准的叙述方式，非常具有辨识度。您的写作风格看起来更多是受到外国文学的影响，请问哪位作家对您的影响至深？

张惠雯：影响过我的作家很多，可以列个长长的单子。在艺术上影响最深的大概有这么几位：福楼拜、契诃夫、亨利·詹姆斯、《都柏林人》时期的乔伊斯。其实，我心目中的好小说有很多，但一些基本的标准是：它的语言必然是好的，它是有强烈风格的，它的细节是丰厚的、它是有诗意的，它对这世界是怀着善意的。

樊金凤：豆瓣读者普遍对您的评价是叙事和文字功底特别出色，有一种教科书式的好，说您是一位被低估的作家，对此，您怎么看？

张惠雯：很感谢读者的理解和鼓励。我自己倒没什么委屈的感觉，我觉得我的小说在文学期刊上发表以及出版都挺顺利，也经常得到业内小说排行榜或是奖项的肯定，我已经满足。我想读者说的低估，主要是指在市场上没得到多少认可。首先，现在很多人阅读是要得到娱乐休闲，而不是为了得到艺术审美；其次短篇小说的读者本来就比长篇少很多，而我又只写短篇，而且故事性不强、避开热门题材；再加上我常年在国外，几乎不能回国参与任何宣传，我也不是一个网络上活跃的人，连豆瓣账户也没有……这些因素综合起来，叫好不叫座很可以理解。

现代女性体现在内在精神

樊金凤：从《两次相遇》《一瞬的光线、色彩和阴影》《在南方》，再到《飞鸟和池鱼》，我发现您喜欢写爱情，爱情是人类永恒的话题，但是要想把爱情写得不俗挺难的，伟大的爱情小说往往超出爱情本身。您笔下的爱情微妙、复杂、丰富，请您谈谈对爱情的理解。很多人认为，现在年轻人对于爱情相对被动，缺乏激情，也更为世故，面对爱情时，会有许多利弊的权衡，这就导致了许多爱情的错失，您对当下的年轻人有什么建议？

张惠雯：面对爱情时候的权衡利弊并非这个时代年轻人的问题，每个时代都有。我们现在看《傲慢与偏见》，里面的主人公都在权衡利弊。我只是觉得现在的年轻人身处一个更为物质化、阶层固化的世界，生活其实更难了。在这种情况下，对生存的考虑自然会多一些。我小说里写到的爱情也有权衡，主人公有犹豫、顾虑，有各种考量。我们现在有个印象，就是爱情一定是狂热的、纯之又纯的，我觉得那是琼瑶式的爱情，或者是青少年式的爱情，其实爱情多半是复杂的，有各种别的东西掺杂、纠缠，所以才会有矛盾、斗争、博弈和割舍。

爱情或者说爱的感觉这个东西，人经历了自然会理解，不经历的话，就算谈过很多恋爱或是听别人怎么去讲，都不可能理解。所以我不会给年轻人什么建议，这种建议没有意义。我只能说，爱情是人生非常珍贵的礼物，许多人一生都未必得到，你要得到了，得明白自己是个幸运的人，为此所受的挫折、痛苦也就值得了，而且在往后的生命中也会有它的意义。我喜欢加缪的一句话：“不被爱只是不走运，不会爱则是真正的不幸。”这里的爱当然是更广义的爱，但同样适用于爱情。

樊金凤：如果我们曾经拥有过真正的爱情，多年之后人到中年，这份情感引起的涟漪依然带给困顿生活中的我们光和希望，您写出了中年人的困境和忧伤，同时也提供了一种与生活和解的方式，给予精神上的抚慰，您如何看待文学的治愈作用？

张惠雯：我觉得文学不负责治愈，即便我本人偏爱写底色温暖些的东西，也是我的性格使然。我写作时也没有想过通过作品治愈什么，只是想忠实表达情感的原貌，表达爱在我们生命中的重要性，它无可取代的价值。如果它能够给予读者一点儿安慰，我当然会非常高兴。我大学时喜欢听甲壳虫乐队的歌，他们有一首很著名的歌叫“Hey Jude”，我特别喜欢里面的一句歌词“For well you know that it's a fool who plays it cool by making his world a little colder.”同样地，我不想通过“冰冷的”写作，让自己或他人的世界变得更加冰冷。我理解有的作家敢于冒犯读者、刻意引发读者不适，艺术本就是多面的，但那不会是我的选择。我还是希望读者读了我的作品会感觉更好一点儿，而不是感觉更痛苦、更绝望。虽然世界有时看起来冷酷荒谬，但人身上总有好的东西，生活里也始终有温暖和希望，去发现这一点儿，会让我们觉得生活是值得的。

樊金凤：我们在爱情小说里，会看到许多陷在爱情中不能自拔的女人，却较少看到一个男人在爱情中的受难。但是，在您的作品里我们看到，男人在爱情里会表现出痴情和痛苦，女人往往处于相对优势的地位，如《昨天》《天使》《岁暮》等，男人和女人在对待爱情时是否不同？

张惠雯：一般来说，男性比较务实，或者说，他们在过去时代的社会角色决定了他们除了恋爱，还有“更重要”的事去做，所以他们会趋向于务实。但男人当然和女人一样，也会在爱情中受折磨。其实描写男人受爱情之苦的文学作品并不少，譬如歌德的《少年维特之烦恼》、司汤达的《巴马修道院》；《包法利夫人》里，包法利先生深爱着妻子，但受苦又受骗；纪德的《窄门》，男人也是被拒绝、受苦的那个。现代小说里你肯定会想到《了不起的盖茨比》……我觉得中国小说里可能少一些，这可能还是和女性地位有关。在中国的文艺作品里，女人大多还处于感情的弱势地位，是被控制、受摆布的一方。

男女在爱情里的具体表现可能不同，但在平等的感情关系里，不可能只是女性受折磨。我在你提到的这些小说里写的是一种平等、势均力敌的感情，女性也不是受冲动摆布的爱情动物，她们独立、有头脑，会和男人一样权衡利弊、进行选择、采取行动。

樊金凤：您的作品大多是以男性视角在写作，这样处理是出于什么考虑？“新女性写作”这个概念最近在国内谈得比较多，其实女性写作也不光是以女性的声音在写作，比如蔡东《她》就是男性叙述。特别好奇您在写作时是否也带有一种性别精神？因为我在您的小说里的确看到女人的声音和力量，比如《岛上的苏珊娜》，我也在您其他的作品里读出一种对女性的保护和温柔。

张惠雯：我的确很喜欢写女性，但我不喜欢写女性的勾心斗角，我喜欢写女性身上非常独特的东西：柔韧、善良、包容、爱的天赋……如果有人说我的写作里有女性主义，我不会反对。另外，我喜欢写现代女性，但我通常不会把那种女人能自己挣钱挣地位、不需要男人的滥调作为我的现代女性标注，我觉得现代不体现在财富地位，而体现在内在精神，譬如智慧、理解力、判断力和行动能力。有这些品质，即使是一个家庭主妇，那也是现代的。聪明的现代女性也懂得和男人交流、合作，我们的世界肯定要通过男女共同的努力才会更完整，总是声称不需要男人、站在对立面喊口号，这本身是一种幼稚。

你提到男性视角，是这样，《飞鸟和池鱼》里的还乡男性的视角，还有《在南方》里的男性来访者视角，是我喜欢重复使用的叙述视角。我觉得选择男性视角去反观女性，因其中混杂了男性的观察和感觉，会产生一种类似印象主义的丰富性和多义性。以女性视角去写女性，肯定能写出不同的东西，但我自己感觉会贴得太近，自身过强的认同感可能造成干扰。所以我经常选择男性视角去写，那种异性视角的暧昧、多义性会有一种美学上的效果。