对谈 | 阿来：愿你面前的道路是笔直的
在《尘埃落定》获得第五届茅盾文学奖的二十年后，在2020年即将“尘埃落定”时，著名作家李敬泽、著名电视节目制作人及导演关正文于12月27日来到了中国现代文学馆，参与了题为“一部畅销经典的成长之路”的文学对谈活动，知名读书博主都靓主持了这场活动，出版人曹元勇也参与了对谈。
因为成都散不开的雾，飞机迟迟无法起飞，阿来未能来到活动现场。他坐在家中的书房，以视频对话的形式，与现场嘉宾一起分享了《尘埃落定》背后的故事，以及这部文学经典二十多年走过的历程。
对跨越了各个年龄层的读者来说，他们隔着屏幕，见到了久违的作家。
此次文学对谈活动有哪些精彩内容呢？让我们一起来回顾。
01
阿来：作家追求的一个最重要的目标 就是获取文学作品的某种永恒的兴趣
都靓：大家下午好，感谢大家冒着今天的严寒来到我们的活动现场，我是今天的活动主持人都靓，很高兴因为阿来老师的《尘埃落定》跟大家在这里相聚。今天我们也特别荣幸地邀请到了作者阿来老师，同时我们会用一个特别的形式跟阿来老师见面。
阿来老师其实在今天的5点左右就已经来到了机场，但是飞机因为天气原因没有办法起飞。这也象征了我们文学道路上可能遇到坎坷，但这是一条一定会在顶峰相遇的道路。引用我们曹社的一句话：尘埃永不落定。我们用掌声欢迎屏幕那一边的阿来老师。
我们今天的第一个问题，首先问我们屏幕那边的阿来老师。距离《尘埃落定》的首次出版已经过去了20多年时间，这么长时间的跨度，这部作品没有慢慢消失在大家面前，反而更加历久弥新，变成越来越受欢迎的作品。对于全新版本的《尘埃落定》的出版，也对于我们新时代的读者，阿来老师有什么想跟大家说的？
阿来：我想一个文学家，一个写作的人所要追求的一个最重要的目标就是获取文学作品的某种永恒的兴趣。今天的社会充满变化，但是我认为经典作品构成了文学史的一个非常恒定的精神内核。我觉得文学书写总是在考虑变的事物，但也要充分地注意到，甚至是充分地坚持住文学不变的东西。
都靓：不知道今天早上飞机延误的这个经历有没有让你想到《尘埃落定》刚出版的时候。因为它的创作时间是在1994年，首次出版其实是1998年了，这中间也有过坎坷、辗转，能给我们讲讲这四年时间的坎坷吗？
阿来：1994年，大概也就是冬天，我写完这本书，后来当然想要出版。中间书稿确实是去过一些出版社和一些杂志社，但是大家当时提出说恐怕有些东西不符合当时的条件，要出版可能就要做修改，然而我觉得我倾注了很多精力在这本书上，并且从我读过的书来看，我觉得我写的这部小说完成度还是很好的，所以我就坚持不改了。后来就遇到人民文学出版社的人，他们说这是“藏族《红楼梦》”，我当时不太同意这个定义。今天现场的关正文那个时候在《小说选刊》工作，我那时也不认识他，我们很偶然去过一次文学活动，我们住在一个房间，我这个人也不善言辞，好在他很热情、很主动，他主动询问我你手里有没有什么东西，我就开始讲，然后我们越讲越兴奋。其实是其他杂志先发表了小说的一点章节，《小说选刊》是转载的，结果《小说选刊》率先发表了全文。
正文离开文学界在电视界发展也非常成功，所以在这里要表示祝贺和感激。在出版之后他又张罗了这本书的研讨会，那时候我还是三十出头，李敬泽老师更年轻，我还记得他在研讨会上的发言。研讨会也不允许讲那么长的东西，但是他写了一篇非常惊艳的文章。如果说《尘埃落定》在文学上有所贡献，我觉得他把这个贡献说得很清楚了，非常到位，让我心服口服。这个文章就叫做《为万物重新命名》。所以今天看来，不仅这本书存在20多年，这本书也跟它的批评者、出版商，跟我们下面的这些优秀读者，一起建立了一个良好的互动关系。我看到这儿有一个题目——“一部畅销经典的成长之路”，大概就是这个样子，所以再次谢谢敬泽，谢谢正文。
都靓：接下来，请关导跟我们聊一下您第一次见到《尘埃落定》全文的时候是什么样的心情，是什么样的契机发表了它？
关正文：先得澄清一下，因为很多人把《尘埃落定》的整个出版故事说成好像有什么人发现了阿来，包括我们的邀请函也在讲“金推手”相关的话语，其实并不是这样。阿来刚才回忆起我们两个在张家界，张家界当时有一个组织叫“笔会”，大家一起去张家界玩。每天晚上男生就会换着住，有一天我们两个就住到一个屋子，一开始没说作品的事，只说了杂志的事，因为那时我在《小说选刊》工作。
我那个时候就问阿来在做什么？他说在编一个小杂志，然后就拿出他的杂志，那个杂志叫《科幻世界》。但是当时我的见识特别窄，没听说过《科幻世界》，他让我给他提提意见，我竟然真的开始认真地提意见了，说了半天。
然后，我忽然问阿来《科幻世界》印多少份？当时《小说选刊》副刊，大概是从2万成长到5万册，大概是1995年、1996年，那时文学已经没有敬泽他们办《小说选刊》那样的一种社会氛围了，做到5万已经很不错了。所以想当然地认为，我们是中央级刊物，地方级刊物可能就远远不如我们了，更何况还是科幻的。我跟阿来说了半天就突然问他，你这个杂志印了多少份？阿来回答八十几万册吧。
他跟我说完这个以后，当天晚上谈话就停止了。后来我才知道《科幻世界》是一个非常有影响，而且深受青少年读者欢迎的杂志，而且阿来在那里干了非常久，大概是前几年他才离开了《科幻世界》。
这是我们两个相见的时候的经历。临分别的时候阿来才给我稿子让我看一看。现在想起来当时我们还年轻。实际上我尽管跳槽去影视方面，但是离文学一直没有太远，因为我一直觉得文学是指导所有艺术创作的最基础的东西。
今天的出版业可能也和影视的感觉一样。我现在观察影视，其实有一个特别不好的感受，整个影视，尤其是视频方向，对流量的追求几乎是唯一的价值观，谁有流量，什么样的东西有流量，受众越爱吃的会供应得越多，这都是所谓的大数据逻辑和资本逻辑。但是在这种逻辑之下，实际上新人更难出来，而且大家都变得趋炎附势，比如说一个小鲜肉出名以后可能自带流量，然后一批人就扑上去，只做这一类的，包括真人秀等等。其实当初的出版界也有这样的问题，更有名的作家出的作品更好卖，但当初的出版，我们还有一些比较出于本质的，出于初心的和自己文学直觉的东西，而没有更多地考虑它如果没有名气，并且比较大篇幅使用会不会影响销量。当时没有这么强的概念，我觉得这个是过去和今天不太一样的地方。
第二，刚才阿来说的那个研讨会上，敬泽当然讲得非常精彩。实际上那个时候我跟敬泽在那个群体里面都是晚辈，当时北京几乎所有的活跃的文学评论家都来了。那一圈都是当时的文学评论大家，我印象非常深刻的是，当时几乎所有人都给这部作品非常高的评价，我和阿来坐在会场的角落，阿来一直非常淡定地听着，所有人都说他是“中国的马尔克斯”，但他们说阿来是中国的任何人他都没有表情，反正就是这样听着。我问他什么感受，他说这不是应该的嘛。他这样其实也不是自信，他就是特别淡定的一个人，他就是觉得这些都是客观情况。
都靓：感觉是凡尔赛文学的鼻祖。
关正文：是有点这种感觉。阿来知道凡尔赛文学是什么吗？
阿来：不知道，我猜是法国宫廷的事情？
关正文：用文艺的方式炫富，用假装低调的优雅的文艺的方式炫富，那叫凡尔赛文学。但是这个精神的凡尔赛跟物质的凡尔赛还是有很大区别的。
02
李敬泽：阿来要为这个未被表达的世界命名
都靓：下面，想请几位老师聊一聊目前的审美情趣的趋向。每个时代都有每个时代的流行文化，各位老师怎么看目前的情况，即年轻一代的读者或者年轻群体，要怎么样去培养自己经典化的，或者更好的审美情趣呢？曹社作为我们一个知名的出版人和编辑人是怎么去挑选这个作品呢？
曹元勇：我想优秀的作品和优秀的读者，就像一对要恋爱的人一样，是早晚会相遇的。两个人生下来的时候双方都不会知道另一方在哪里，但是两人终会在茫茫人海中相遇。我想《尘埃落定》也是一样，最早在1998年出版，当时敬泽老师早期写的一篇文章《为万物重新命名》，有一本书里面收了这篇文章，下面还标注了这篇文章是1998年《尘埃落定》刚刚出版时写的。
到今天如果有人碰到了这本书，在阅读的时候，这个优秀的读者同样可能会获得敬泽老师通过阅读这本书所得到的认知和新的发现。至于说这个发现你是读了一本《尘埃落定》，还是读了一本中国的《百年孤独》，还是说读了一本中国的某本书，这不重要。重要的是在读了这本书之后，心里能够被刻下深刻的印记。阿来讲的“永不落定的尘埃”，里面的很多细节、很多故事、很多情绪和诗意的片断，就在你心里永远留下了烙印，这个比你喝一杯咖啡、吃一顿红烧肉留下的印象要持久得多。这就跟恋爱一样，只要你曾经恋爱过，必然在你的心里面留下一道印记，哪怕你后来失败了，也永远忘不了它。我想有很多好的作品，只要遇到了，就是好事。
很多读者会跟着我们时代的趣味，也就是我们媒体的引导，今年给你一个书单，明年给你一个好书榜，或者是某位网红的荐书，然后大家一窝蜂地都去买这个书。我觉得对我们中国读者来说，能读书首先是好事，如果说一个读者内心的这些东西慢慢在阅读当中被激发出来，他早晚会碰到这本书。所以《尘埃落定》的读者，从高中到大学，一代一代，一批一批地涌现，这就是说为什么经典早晚会和相应的读者相遇。
都靓：也就是经典的历久弥新。那敬泽老师你觉得怎么培养目前青年一代的文学情趣呢？
李敬泽：现在一谈二十年前的事容易变得老气横秋，但是我也确实觉得有些意思。我们现在回想起来，就是中国的当代文学，从70年代末、80年代初以来，我们通常把它叫“新时期文学”。新时期文学里总是要讲80年代文学，大家认为80年代是一个英雄时代，传奇性的时代。当然80年代确实是这样，几乎是在80年代产生了至今都还站在那里的一大批庞然大物。我们现在要谈中国当代文学的重要作家，现在的庞然大物们几乎都还没有退场，这确实是80年代的厉害之处。
但是我觉得特别有意思的是，其实90年代也非常重要，因为当代文化或者是新时期以来的中国文学，其实真正的成就大部分在90年代。我们现在所能够列举的铭刻在我们记忆中的一系列作品，包括《白鹿原》《长恨歌》等等，大部分是落在了90年代。所以到1998年，《尘埃落定》的出版，可以说是给这个结出丰硕果实的90年代，画了一个句号。
所以在这个过程中，确实有时候每一部书都有每一部书的命和运，这里面既有人力，总要有作家拼着命把它写出来；同时其实任何一部书也是在一个非常特定的时代环境中、一个文化氛围里获得它的最初的动力。现在仔细想起来，每一部书获得最初的动力、踏上它的最初的征程的过程也确实是很有意思的。就《尘埃落定》来讲，这个故事肯定比今天讲的还要复杂，包括这个书当时在各出版社也转了若干家，这个原因，应该也有不同时代文学上、审美上的特定风尚。
所以有的时候，事后诸葛亮地说，一个重要作品已经摆在那里了，但是实际上在当时，其实大家心里都是没底的。所以像正文他当时作为《小说选刊》的编辑，是非常有眼光的。我至今也能够记得他当时是非常兴奋的，他兴奋地说发现了一件非常有意思的事。当时这本书最早是在人文社出版的，当时人文社这本书的主要编辑是张福海，当时福海也对这本书怀着高度的热情。当时他还管发行，并且说这本书的发行量一定要上去，属于打了保票了。
现在我们调过头来说这个书好在哪儿？或者说它为什么好？在90年代。刚才谈到评论家说阿来是“中国的马尔克斯”，当时阿来面无表情，说实话如果换做是我我也面无表情，我并不认为这对中国的某位作家是多大的夸奖。实际上我们能够理解为什么阿来是抱着一个知道别人在夸他的态度听着，但也没什么表情，这体现的因素也是非常特殊的，比如，在80年代我们书写的西藏和藏族曾经是我们当代文学中的一个非常重要的因素。先锋派最早从马原开始，马原那时就在西藏。所以，对西藏的书写，从一开始就是和先锋文学的引入是紧密相连的，或者是某种程度上讲，在相当长的一段时间里，我们的西藏或者藏族生活，是一个透过马尔克斯等人的透镜去看的。因此正是在这个意义上说，他成为了先锋，西藏成为了先锋文学的一个重要的背景和资源。所以也就是在这个意义上，《尘埃落定》实际上有一个反转。《尘埃落定》实质上不是在透过那个透镜来看，恰恰相反，它是一个立足在一个本地的、本土的，或者自身的经验，从这个经验的内部来写的，他不是从外部去写的。
因此在某种程度上讲，《尘埃落定》倒转了80年代以来我们对西藏、对藏族、对边地的那种文学想象的方向。正是在这样一个倒转的意义上，还真不能说阿来是中国的某位作家。他就是阿来，他写的也并不是要有一个目标物，比如我要把中国的东西处理成马尔克斯，或者说我炒一盘菜，炒完了像马尔克斯的那盘菜，并不是这样。是他在做自己的这道菜。
也正是在这个意义上，《尘埃落定》为我们打开了一个新的文学经验和生活世界的视野。这就回到我当时写的文章《为万物重新命名》，为什么要说《尘埃落定》是“为万物重新命名”？因为就这些经验而言，藏族的生活、边地的生活，所有这些东西实际上是没有在我们的文学中被充分地打开过的，是没有被赋予形象，没有被赋予语言，没有被给过一个表达的，等于阿来要为这个还没有被表达的世界命名。
03
阿来：当我被兴趣激励时，写作的冲动自然就出现了
都靓：接下来，再问一下阿来老师，您能否跟我们分享一下，是什么契机让你走上了作家这条道路的？
阿来：我们这一代人比较贫穷，在农村是很艰苦的。有一个地方招募民工修水电站，我就到那里劳动了两年，当一个水电站大坝的工人。后来1977年就传来消息要恢复高考，我就去参加考试，后来又回到学校当老师，回到学校就意味着找到了一份拿国家薪水的工作。之后我在乡村学校教书，这就解决了那个时候很难解决的生计问题。因为我到底是受过一点教育，念书识字的人，所以就对知识有向往。而在我们那个地方学科学类的知识有点困难，文学是读得懂的一个，但找本书都不容易。
好在我当了五六年老师以后，我教书的那个学校建了一个图书室，有五六千本书。那个时代不像今天，除去一些字画书，图书室里大部分都是古今中外的文学经典，我的基础都是在那里打下的。像打游戏一样，那个时候一天晚上读一部长篇，读到天亮为止，也不觉得累。
之后就发现，那些作家也是除了依靠天分和他们的追求以外，更重要的还是在依赖他们当时的个人生活经验，那我们不是也有个人经验吗？所以它就会促使我去思考一些人生当中不常思考的抽象的问题，命运等等，或者我们跟周围社会的文化、地方历史到底有什么关系，文学就会引导我对这样的事情产生兴趣，当所有这些兴趣激励我去了解时，终于有一天那种写作的冲动自然就出现了。大概就是这样。而且更重要的是当年的出版，包括当时正文起的作用、敬泽起的作用。今天既然要回顾，我就把这个故事说地完整一点：
完成《尘埃落定》已经过了三四年时间，那时若干家出版机构没有出版，结果有一年人民文学当代杂志的两个编辑来看四川纪实作家邓贤的小说，怕他的稿子被别的出版社要走。晚上大家就一起聊天。后来他们就给我说想看《尘埃落定》的稿子。
过了一个月他们就说要出小说，这就牵扯到第二个人了。当时社里可能有不同的看法，所以后来就有了张福海。张福海那时候是人民文学出版社发行部的副主任。有一天我突然接到北京的一个电话，他说他是张福海，说我得到北京来一趟。他说他今天做了一件事情——前两天编辑部把稿子发给他们看，因为他们说《尘埃落定》的这个合同签得有点高。有多高呢？我记得当时是2万册，现在这个说不上高，但是他们当时觉得一个新人的书，上来就是2万有点高了。他就问编辑部要了一套打印稿，就在办公室看，看了一下午，看兴奋了，结果回家又看了一个通宵。于是第二天早上他去给社长说这个书印少了。社长问他要多少，他说反正2万少了，要多印一些，社长说那就多印一些，如果完不成任务今年的年终奖就不用要了。
他当时从办公室出来就觉得有点心慌，所以让我到北京做个宣传。然后我就到了北京。那时候也不流行开新闻发布会，就一天见一个媒体的记者，吃个饭，喝个咖啡，然后又见另外一个记者。当年的出版时间是年底，我记得当年的销售时间只剩下大概2个月，刚才敬泽也讲了，书也有命，但是《尘埃落定》比别的书要卖得多一些，所以这也是书的命。人有命，好像书也有命，就一直到今天还在延续。这大概就是当年《尘埃落定》在北京出版的过程以及关系到的人和事，这是比较完整的版本。
都靓：确实，一本新书，首印5万册，这在当年是非常了不得的。
李敬泽：5万册在90年代不算多高，但是那时候没人知道阿来，等于突然放出一个新作家的长篇，现在还不一定敢这样做。
都靓：我想问一下关导，您认为是什么原因，这本小说是什么特质让它能有这样的运气——谦虚来讲是运气——能够历久弥新，到今天依然被这么多人看到，依然能够再版。
关正文：我做过一个节目，叫“一本好书”。当时我的动机就是总觉得需要再给文学再做一些推广工作。但是当时的公共平台上没有这种读书节目了，包括中央电视台的“读书时间”什么的也都没有了，所以我觉得一定要做一个读书的节目。我们节目的方式也需要更新换代，所以我就准备把那些书做一些情节化的演绎。第一季铁定了就会选《尘埃落定》。当时是请了徐帆他们几个演员过来演的，我把阿来老师请到北京把关，另外现场涉及到的一些民族风俗、习惯，也跟演员们都交流一下。
我印象比较深，当时阿来当然认同我的改编版本，但是他也说了一句，他说没想到你看中的是这些方面。我当时就有一个意识，比如刚才敬泽说的是一个视角，我看的可能是另外一个视角。大概是在面对同一本书的时候，可能很多人都有不同的视角。但是大家这么说的时候，其实我并没有这样的感受，我总觉得大家看的其实都是一本，直到连作者都这样说的时候，我才发现大家看的东西真的不一样。
第二个就是我眼里面看的是什么。在90年代中末期的时候，《尘埃落定》是超越当时主流的文学视角的，它的世界观是完全不同的。按我的理解说，它是从藏族出发的，但是它既不是藏族的文学，甚至也不是一个民族的文学，它具有比较明显的世界性。
我最近在做另外一个我们自己的项目，是重新叙述历史。我通过查阅考古资料发现，殷商时代实际上是经历过所谓城邦制的。实际上在阿来写《尘埃落定》之前，他就已经非常熟悉当时他们家乡周围的那些土司的历史。现在回想起来，其实那些土司很像是我们今天一般意义上说的“城邦”，或者是几百公里范围的一个领主。所以我一直感觉到它是一个人类社会的缩影，它包括了比如人类社会的经济关系、阶级关系、王朝，以及不同的土司象征的不同的城邦。往大了说更像是今天不同的国家，大家此消彼长的一种关系，包括战争关系，也包括了婚姻的关系，还包括了贸易战。
所以，我觉得它更像是一个人类社会的微缩景观。因为有了这样一个宏大的世界观，我也觉得尘埃永远不会落定，它不会随着土司制度的消亡而消亡。因为有了这样大的一个世界观，所以它给我们提供了人类社会的观察、经验，以及对人性的观察，在我看来都是非常丰厚的。所以我一开始就觉得它是一个属于世界的文学。刚才说一本书有一本书的命运，但是一个作品其实还有多角度的命运，因此我最大的遗憾是《尘埃落定》这么好的一部原著，到今天没有一部好电影。电视剧本身拍得也不太好，尽管是非常著名的演员演的，但是我觉得离原著的水准差距非常明显。
都靓：其实也是文字的魅力，它给我们更多的想象空间。
关正文：《尘埃落定》从文学程度上，已经被翻译成很多种文字，实际上已经世界化了。但是它如果拍成电影的话，可以为中国更多的人了解，另外也可以被全球的人所了解，因为它是一个世界性的题材。
李敬泽：它的特殊性在哪里呢？放眼全球，那个是完全架空的，是一个完全的异托邦。但是无论是《尘埃落定》，还是阿来后来的作品，整个一系列的作品，它们并不是架在空中的，它确实有一个牢固的根基，那就是边地和藏族七八十年来的社会历史的变化。但是它的特殊性在哪里呢？一方面它有牢固的社会历史根基，但是另一方面，很多最早的读者，包括最早喜欢《尘埃落定》的读者，也还是把它当做一个异托邦来欣赏和接受的。
所以这样两个角度都有，它们相互冲突，实际上也能够并存。这是《尘埃落定》非常具有特殊性的地方，所以它也造成了改编的困难，电视剧捏不住那个感觉。
关正文：但是也呼吁一下，今天正好有媒体在，一个是《尘埃落定》的电影问题，另外一个，特别是版权方面的问题，阿来还有一部特别重要的作品《格萨尔王》。说实在话，编辑看到好东西兴奋是应该的，《格萨尔王》我看了之后也是特别兴奋。我只跟阿来说过一次，《格萨尔王》这个题材如果改编成电影是非常好的。从文学作品，无论是从出版的角度还是从文学作品价值的角度看，阿来的这一本书，真的是出神入化，是没办法用言语表达的。虽然现在很少被大家提到，但《格萨尔王》真的是一个特别重要的作品。
04
阿来：我的写作确实受到了民间文学的影响
都靓：每一位作家都会对自己的作品，包括作品中的人物倾注很多心思，无论是自己的投射，还是自己的心血。阿来老师，现在回到这本《尘埃落定》，小说的主人公二少爷是一个大智若愚的人，能不能跟我们分享一下您是怎么想到要塑造这样一个角色呢？这个角色在您心目中是什么样的存在？
阿来：这个角色有既定的现实经验的来源。大家会发现，虽然土司家族都是一些小地方的豪强，其实他们的家族构成跟王朝有一点相似——他们的先祖都文武双全，但一代一代传下去最终会走向衰落。不光是精神上的衰落，很多时候也是生理上的衰落。之后他们的后代就失去生存能力，最后甚至变傻。土司家族经过二十代、三十代以后，结局和皇族是很类似的，我就认识两三个他们的后代。然而如果只是写出这种东西，又没有什么意思，这时候我得承认当时确实受到了民间文学的影响。那段时间我经常读卡尔维诺，我就注意到了一个问题，卡尔维诺除了有想象力很强的小说以外，他还收集童话，以及民间故事，实际上他的小说创作中也使用了很多这样的元素。
我们刚才讲到《格萨尔王》，其实藏族是有两个民间故事系统的，其中一个主人公是一个皇族，降落在人间；还有一个可能大家不常关注，叫阿古顿巴。阿古顿巴跟格萨尔不一样，他属于弱势群体，和强壮的人比较他是弱小的，跟富人比较他是贫穷的，跟有文化的人来比他是无知的，因此他也是底层社会的代表。但在民间故事这个系统里，他跟所有比他强大的人斗法都能取得胜利，而且取得胜利的方法是非常本分的，没有特别复杂的圈套。反而那些强人对付他的时候都用一些特别复杂的圈套，而他只是用简单的方法来应对。大家知道藏族全民信教，但阿古顿巴也藐视那些掌握教权、话语权，掌握信仰的人，他也跟他们斗法，都取得了胜利。我就想，在将来我有能力写一个角色的时候，我可能要向民间文学学习，当然不是照抄，我要写出相似的审美和价值观。这种想法后来有一部分就在这个傻子二少爷的身上实现了。我曾经写过一个短篇小说叫《阿古顿巴》，我把这个人的形象重新梳理了一次，也有人认为这是我年轻的时候写得比较好的短篇小说之一。
所以总的来说就是不按常理，但它是基于最简单、最朴素的逻辑的，而不是我们过度复杂的那些系统里的东西。民间文学给了我一个很好的滋养，不是说要完全照搬，而是民间文学这样一种对人的判断，对人塑造的方式，给了我启发。
都靓：就像刚才几位老师讲的，您的写作根植于现实，或者说根植于藏区的风土人情。最近大家一定听过“丁真”这个名字，他最近走进了大家的视野，他来自川西藏区，跟阿来老师是一个地方的。
阿来：这个我知道。我这两天主持的一个活动就在丁真老家那个县，叫理塘县，可能将来我下一部作品跟那个地方有关系。还有丁真他们县的旅游公司，我下乡都是他们给我当导游的。
都靓：您可以跟我们介绍一下，您和丁真的家乡有什么特别的风景或者当地有意思的的风俗吗？
阿来：我们那里有个“天空之城”，那是四川海拔高度第二高的县城，四千米。它是过去进藏大道上重要的地方，现在我也经常到那里去。我在追寻过去真正的茶马古道，有些东西他们是沿着这个公路展开的。这个县距离丁真家乡的那个雪山有200公里，那个茶马古道保持得很完整，清代的时候就在这里修过驿站。过去只有茶马古道，后来的公路也是沿着这个茶马古道铺设的，到今天为止也是完整的，没有被现在的进藏的318线公路覆盖的，风景也非常漂亮。下次我要写一写这条古道，当时古人的主要的活动区域就在那些地方，今年7月份我还专门走了一趟。
都靓：那里的风景确实非常美，或者说不同的风土人情很好地激发了创作者创作的方式，也期待疫情结束之后能有越来越多的人再次关注到祖国的绝美风光。
下一个问题想问一下曹社。您是以什么样的思考，什么样的契机决定在20年这个时间结点上重新推出这本经典作品《尘埃落定》的？
曹元勇：《尘埃落定》是一部当代的经典小说，刚才敬泽老师和关导也讲了，每一个读者，甚至每一代读者在读这个书的过程当中关注的点是不一样的。这样一部经典，或者说能让人读过之后在心里留下很深的印象或者影响的作品，它的内涵是非常丰富的。
我们这一代做出版的，可能比关导和敬泽老师在《人民文学》做编辑时要幸运一点，但是另一方面也不太幸运。原因是80年代应该算是汉语文学“爆炸”的年代，出现了那么多有冲击力的作品，在语言、故事、和想象力上可谓出类拔萃。到了90年代，确实有几部长篇，就不再像80年代时那样非得像什么才行——比如像福克纳、马尔克斯，或者像结构主义，当然那个时候这也是批评界的一个趣味导向。但是到了90年代几部长篇出版以后，我们才发现这些才是汉语文学，以及真正属于我们自己的文学。这些作家在写作的时候不再望着像马尔克斯那样的高山了，这时候他们自己已经成为了高山。当时我在《花城》杂志看到了一篇中篇小说叫《行刑人尔依》，就觉得中国以后会出这样一位高山般的作家。阿来的语言非常冷静，非常地道、客观，我当时觉得阿来的语言如此之好，令人惊叹。所以那时候我对阿来的作品印象最深的就是他的语言。
李敬泽：阿来的语言，包括《尘埃落定》里面的，以及他后来作品里的语言，是很特别的。这当然也可能和他的藏族背景，以及语言背景有关系。比如《尘埃落定》，小说从第一页翻起，没有成语。他的语言是透明的，就像第一页所讲的，是一个孩子睁开眼来，所见即所得，然后用语言来把看到的事物表达出来，但是他脑子里面并没有预装的系统。而很多人，脑子里已经装了一套语言系统，又是成语、又是修辞。看到颗枣树，我们都立刻会想到鲁迅说过的“一颗是枣树，另一颗也是枣树。”我们脑子里早已装了很多这样的东西。很多时候我们的作家，我们的文学语言，也是早已有了很多铺垫。也就是说，实际上我们的文学语言，很多时候难以做到透明。什么叫透明，就是语言和事物之间的关系是语言直接贴到事物中去的，不需要经过李白、杜甫等等铺垫，而是直接像个孩子一样把语言贴到事物中去。阿来的小说就是这样的，直接，所见即所得地把语言贴上去。
所以话又讲回来了，语言的创造力是什么，这就是语言创造的表现。语言就是用来命名事物的，但是我们一般人做不到。一般人只要一张嘴，我们觉得我们确实在说自己的话，实际上说的全是别人已经说过的话、别人已经用过的语言，别人说过的词语全在这里了。但是阿来有这种了不起的直接的力量，他依然能够保持着语言与事物之间的直接性，而一般人是做不到的，所以这确实是他的魅力和力量的一个很重要的来源。
关正文：刚才敬泽谈到语言的重要性，我想起阿来跟我讲过的一个小故事。有一段时间他住在一个很边远的小房子里，周围没有别的可以联系的地方，就是一个小屋子，也没有书。那个屋子里面，糊墙壁和顶棚用的是汉语的报纸。然后阿来就一直在读墙上的报纸。他说这就是他对汉语的语感的建立，与汉语的美妙关系的建立。这个词可以这么组合，那个词可以那么组合，就是在那个过程中完成的。说实话，当时我觉得他就是一个天才，即使是以汉语为母语的人都很难拥有那样的语感，更何况阿来是藏族人，而且阿来是通过报纸获得的。我无论如何也想不出来报纸上的文章里能有什么语感，但是阿来就将语感建立起来了。
阿来：那时候我十三四岁，上完学回到村子里干不动重活，所以就在山上放牛。旁边的高山上有一条公路经过，偶尔桥梁、道路有毁损，就会来一群工程队的人修复那些受损桥梁。工程队在那个桥头建有一座房子，那个房子很简单，四处漏风，就用报纸糊墙，后来我就到山上的空房子里面看那些糊在墙上的报纸。有一次我读到了一个片段，这个片段读起来跟那些个头版头条不一样。后来又读到了一篇与众不同的文章，后来才我知道那是鲁迅的文章。鲁迅高明的地方，是他的修辞和语言方式。到今天为止，我对鲁迅的那种语言方式也是很迷恋的。在同时读到这两种不同表达的时候，才发现原来说话有这么多不一样的方式。后来我有个初中同学，他们家居然有一套《鲁迅全集》，我就在他们家一本一本换着读，把一套《鲁迅全集》看完了。所以那时候（接触到的语言）刚好是对照的，报纸上的语言非常粗暴，读到《鲁迅全集》才发现了另外一个世界。我自己早年对于语言的痴迷就是这么建立起来的。
都靓：作为母语非汉语的作家，这是很特别的成长经历。
李敬泽：阿来这种使用双语的背景，这种母语非汉语的背景确实给了他一种语感。说实话，经过语文教育的洗礼，我们的语言已经自带了大量浑浊的东西，或者可以说是语言挡住了我们眼前的东西，而没有让我们更加清晰地看到事物的样貌。比如天上的月亮，现在让我们形容那个月亮，我们就会发现无论我们用的辞藻多么华丽，但实际上是从李白到苏轼在一起帮着我们说，所以说了半天都是别人眼里的月亮，我们自己的月亮反而写不出来了。而阿来，或是说《尘埃落定》，无论是现在的中学生还是大学生，读来都是有好处的。读这样的汉语真的有助于我们直接看清语言，明白怎么能够不被挡着去形容事物。
曹元勇：敬泽主席讲得非常对，我记得你在《为万物重新命名》里面就讲过《尘埃落定》是怎么写出来的。阿来原来是一个藏族小孩，突然下决心开始学习汉语，把汉语背后的很多历史积淀的东抛弃掉，然后用纯净的汉语重新写出这样一个非常棒的作品。
我再回答一下今天为什么还要做这个书。第一，这是一部经典作品；第二，我确实很喜欢这本小说。现在很多书需要讲版权，就像改编一样，正好有这样一个幸运的机会，能够做阿来的书。从另一种角度说，推出经典作品已经是比较容易的。从这样一种角度，今天用一种新的方式，带着新的内容给新的读者是一件很荣幸的事情。
05
关正文：文艺作品不能“唯流量论”
都靓：谢谢，我也特别感动。《尘埃落定》能够在20年之后再出发，带着这种历久弥新的积淀继续上路，给现在更多的年轻人一个非常好的指引，文学上的一个选择。
接下来，请问一下几位老师，代表目前很多热爱写作的年轻人来问。阿来老师当年横空出世，比较有天赋。几位老师对于有一些怀揣着天赋，也想去从事写作这个行业的年轻人有什么建议吗？
关正文：写作是这样，从我现在从事的行业里看，写作可能分成两类。有一类是商业化写作，写作就是为了销量的，这种作品写了就是为了服务读者的。另外一类叫真正意义的写作。我自己当然是只崇敬这种真正意义上的写作的，因为商业化写作更像是工业化的生产，那些写作其实也跟生产垃圾差不多。很多读者爱看，那就让他们去写，他们最主要的价值就是能够辅助所谓文化资本挣钱，他们能挣好多钱，这也是大家都很快乐的事情。但是至于读者得到什么，似乎这件事情大家都不太在乎。
我觉得中国现在要想办法，能够让新一代的阿来、新一代的李敬泽，也包括让现在的阿来、现在的李敬泽的声量能够更大一些，他们的影响能够更多一些，影响到普通人的日常的生活和阅读，我觉得这个比较重要。因为现在主流的声音发出去的时候，确实还是面对着大量的被娱乐化所裹挟的另一种产品，会淹没在里面，他们的声量比我们年轻时候要小得多。
在我们年轻时候，如果一部好作品横空出世，经常会出现洛阳纸贵的情况。我们那时候跟一些作家住在一个小的板房里面，这些作家经常发表一些爆款的报告文学，也能发表很好的小说，甚至有的时候真的只是一个短篇、一个中篇，就能够让全国的读者热闹好久，当初《尘埃落定》出版的时候也是这种情况。阿来在“人民文学”的地下室接待记者，短短的时间里，最少有七八十家媒体同时进行报道。这个在今天不算什么，但是在那时候北京一共才两三家媒体。可见当时这本书的影响力。
都靓：就是说在现在的环境下，严肃文学或者纯文学可能已经失去了之前的那样一个优渥的环境。
李敬泽：我们这些老同志都老了，要防止我们老同志一开口就说：现在怎么样，过去怎么样，或者是好像过去就比现在要强得多。实际上其实每一代都差不多，就算在90年代的时候，我们一样会觉得那时候的环境也是风雨飘摇的。
话讲回来，我们一定要记住这句话：任何一个时代都不是妥妥地为文学服务的。时代并不是围绕文学来建构的，任何一个时代都不是。文学必须在每一个时代里都面对自己问题，面对自己的挑战，做出自己的努力；每一个时代都有这个时代的胜利者、失败者。而且我也依然有巨大的信心，无论是在90年代还是现在，那些真正具有极高文学价值的，同时又能够有力地回应这个时代内在精神欲求的作品，都会在各自的命运里最后站出来，留在那里。
至于年轻人怎么样，这个东西我不是没有兴趣，其实和正文一样，我也觉得我不老。到现在我也觉得，我依然要向我们这个时代的丰富、复杂的经验敞开。但是有一点，我倒觉得不仅是对年轻人的忠告，也是对我们自己的忠告，这个世界上有好东西。这个世界上怎么会没有好东西？我说的是文学，是经过一代一代的读者反反复复地确认下来的东西，有自古传下来的东西，也由过去十年经过千锤百炼留下来的东西，也有经过二十年千锤百炼留下来的一本东西。
所以有人天天都表现得很焦虑，说现在市面上有这么多书，却没好书。不可能没有好书。况且谁能说，要把2020年出的所有的新书都读一读？我们完全可以不读2020年的，读1998年出的那本行不行呢？完全行的。恰恰有的时候，我们的趣味，我们的阅读不能过于被此时此地所主导。
对于一个一般的读者，他们想看什么都行。但是对于一个有志于文学的人，尤其不能让自己的趣味被此时此刻所主导。要知道，自古以来，自过去一百年来，过去二十年来，过去十年来，我们有过那么多的好东西，是反反复复被证明是好的东西。我觉得一个人要把自己放到这个序列里来学习和锤炼，才能够成为真正的写作者。
关正文：阿来其实就是个例子。阿来不在那条时间线上，阿来自己有一个时间线，他那个时间线连接得更广远。如果你要回到90年代具体场景，实际上当时的时间线是不一样的。
都靓：我觉得特别感动，在这样一个很喧嚣的时代，今天在座的，包括所有在线平台的观众，其实是在帮助文学在这样的时代留下一片天地，让大家能够看到那些真正意义上的好东西。
现场提问环节：
提问1：请问阿来老师最近在创作新书吗，在写新的作品吗？
阿来：刚才已经说要创作新书了，可能过了元旦我就要动手。后天我还要去山上参加他们的跨年活动，然后回来就应该开始写了，也算是一个祈福仪式吧。
提问2：听说阿来老师不管在什么样的旅途中都喜欢摄影，喜欢拍花，是什么原因？
阿来：我常年在青藏高原行走，青藏高原是一个地广人稀的地方，总体来讲每平方公里就是10个人左右，刚才说到的丁真的家乡理塘县一万多平方公里，全县城才不到8万人。就是这样一个自然主导的地方，有雪山、草原、河流、山羊。但更重要的就是那里也是我们中国的生物多样性最集中、最丰富的地方。我觉得除了人的社会以外，这里刚好有一个巨大的自然场景，所以我自己也学一点地理，学一点生物学。我也在做一些生物的观察跟考察，因为遇到的人少，遇到花就拍花，但是仅限于横断山区，也没有四处都拍。
提问3：我们三位嘉宾老师在某一段时间都做过编辑工作，或者发现过好的文艺作品。那我们怎么发现好的作品，怎么推动这些好的作品让更多人看到？几位老师在这个时代有什么经验？
曹元勇：这个读者可能是一个正在写作，或者是希望在写作的道路上有所成就的朋友。编辑怎么发现一部好的作品，我想可能和作家有点相似。第一，虽然不是要求编辑博览群书，但是至少要了解中外文坛一些非常重要的，或者说当下的，甚至近四五十年的一些国际文学的动态，或者说那些好的作品。总之要多读好的作品。阿来写完《尘埃落定》的时候，他肯定是在想：我到底是接下来再写《尘埃落定》这样的作品呢，还是要怎么办？要是接下来写，写一个平庸的作品，虽然可以挣点名声和版税，但是这个作品过几年也就过去了，“随风飘散”。还是说跟随马尔克斯写一个中国的《百年孤独》，这样几年也就过去了。那么读者为什么要读一个中国版的《百年孤独》呢，去读马尔克斯的那本书不就可以了吗？他当时就非常了解，他通过阅读知道了什么是真正的好作品，编辑也是这样的。编辑首先需要成为一个好的读者，然后才知道什么是好的作品。
另外，编辑要判断什么是好作品。今天的编辑的判断可能跟敬泽老师坚持的那种文学理想又不一样，我们通常很纠结，是为市场还是为文学价值？我们常常要考虑这个书有是否市场，但是我觉得好的编辑至少还要有底线，比如有些作家，虽然他的书市场非常大，但他有剽窃、抄袭、模仿的行为；有的作品虽然卖得好，其实语言极其糟糕，但是就是有人喜欢看，这种书如果放在我这里，我是不做的。
所以就像我前面说的，我们最近做的莫言的书，以及外国的作品也是一样的，我觉得是要有选择的。不是别人做什么，我就跟着做什么，而是选择像《尘埃落定》这样的好书。刚才敬泽老师讲的特别好，寻找好的作品不一定非要局限于此时此刻，18年前、20年前的一本好书，再放20年它仍然是一本值得读的好书。我觉得编辑某种程度上也一样。当代已经留下了很多经典值得我们选择，值得通过新的方式或者通过各种办法，让跟这本书与有缘分的读者相遇，这可能也是今天的编辑要做的事情。当然编辑真的有各种各样的，就像读者一样。
前面有说到一个问题，就是青年作者怎么样才能成功。我同样觉得，阿来的例子特别典型。《尘埃落定》出版之后那么受欢迎，总在排行榜上，很多人问阿来为什么不再写一本《尘埃落定》的续篇，或者再写一本这样的书，一定会卖得很好。阿来就想到底要怎么办，之后，他一下沉寂了好多年，然后写出了《空山》。当年《空山》是三部曲，后来我们正好有机会重新出版，我就想要研究研究《空山》到底是什么样的。后来发现它其实是六部曲，因为它是六本书，每一本都有独立的结构。阿来当时下了很大功夫写下了这样一本书，我认为他不是为市场写的，他有自己的文学理念和判断。所以一个作家，一个文学青年，如果要创作，首先要清楚自己的文学理念是什么，这个很重要。如果和一个理念相近的编辑碰在一起，然后语言和小说内容等方面都比较好，就很有可能会推出好的作品。我们要相信自己，但是绝对不能去模仿或者抄袭，再写一个和别人之前的作品类似的就没什么意义了。
都靓：也感谢每一位不管是作者还是编辑的底线和坚守，仍然能给这个时代创造一些好东西。
06
阿来：我们如果只剩下一个挣钱的标准，这个文化确实是悲哀的
提问4：现在离《尘埃落定》首次出版已经过去了20年，想问阿来老师，在即将迈入2021年的这个时间点，希望新一代的读者从这部新版的《尘埃落定》中读到什么？
阿来：既然我们说它经典，我觉得就像今天我讲的，古往今来的文学当中，那种恒定的审美，乃至于精神性的东西，都可以归在《尘埃落定》里。我更想说的是什么呢？大家总在问年轻一代的文学，我觉得一代人有一代人的东西，大家看的是故事。
《尘埃落定》出版的时候关系到的那些人，有的人说年轻人总要上一代人来肯定，我并不同意这种观点。1998年《尘埃落定》首次出版的时候我才30多岁，张福海差不多也是同年。那时候的批评家、出版的推手以及创作者其实是一代人。我们是自我成就，而不是像今天大家总说年轻人的成长是完全靠谁扶持的一样。而且更重要的是，这一代人自己要形成一个新的文化生态，光有一些写手是不够的。当时我们和那一代批评家都是同龄人，年龄就相差几岁，有更多的相同的价值观、精神追求和共同的语言，所以后来共同成就。
都靓：最后还有一个来自直播间读者的问题，问的是：少数民族文学在汉语文学中有何独特的作用？
李敬泽：中国的文学是以汉语为主体的文学，而我们伟大的中华民族文学是一个共同体，这个共同体有一个非常重要的力量来源，或者说它的活力的来源、创造力的来源，就是我们的56个民族，每个民族有的有自己独特的语言形式。有的是直接用汉语，但是可以说每个民族在历史发展中都形成了自己独特的传统、文化、生活形态等等。
我们为什么说中华民族的文学是一个多元一体的伟大的共同体呢？这种多元就是它活力的来源，这意味着大量的多样化和差异化，而就是在这样的独特和差异中，文学获得了更大的空间。实际上就阿来而言，当然肯定是不能仅仅在藏族文学的范围里去理解他。但是阿来显然是身处一个从藏族、藏区到整个中国，乃至于到世界的一个广阔的、层层叠叠的空间里。从阿来的身上，我们能够看到一个作家如何从他最具体的独特性出发，把这个独特性锤炼成为一个能够到整个中国，再能够到整个世界的一种有力的文学表达，建构一个独特的文学世界。
都靓：那我想问您一个小问题，您认为阿来老师这本《尘埃落定》，在目前的现代文学领域中做一个排序的话，您怎么排？
李敬泽：其实我们都知道对于文学来讲，排序是毫无疑义的一件事，但是这并不意味着说我们对文学无法作出一个大体的评价。客观地说，通过时间，更重要的是通过时间中一代又一代读者的阅读，总会有一些东西留下来，这些留下来的东西随着时间的推移，可能会越来越少，但是留下来的作品一定是经过考验的，是实在的。至少现在我可以差不多有信心地说，如果倒过来让我给1998年产出的作品排一个序的话，我能评出来第一名，那就是《尘埃落定》。
都靓：非常有技巧性的回答。读者非常踊跃，最后一个问题。“我是解放日报的记者，想请教阿来老师，您之前有做过《科幻世界》的主编，您认为这份工作或者这样的经历，对你有没有什么职业方面的影响？”
阿来：我是1996年去的《科幻世界》，当时也是《尘埃落定》出版遇到困难的时候。其中有一个困难敬泽刚才已经讲过，大家对少数民族题材有点敏感。第二个是当时有些出版人说需要市场化，说我这种东西太雅了。如果市场化，就要将作品写得更俗一点。现在我们说市场化的时候，其实就是把读者往低想，并且把这个等同于市场化，然后就考虑俗的东西就多了。可以说，这是今天的出版界或者整个文化生产的一个通病。
当时我就不太相信这个。刚好就有一个机会，我有一个朋友说他们们有份杂志办起来很艰难，发行量三万份，就是初创的《科幻世界》，问我愿不愿意来。其实当时我还可以去电视台，后来我觉得，去电视台可能收入会比较高，因为那时候电视很受欢迎，但我下定决心要去这个杂志，就想要试一把。都说文化市场都就低不就高，我要去办一个《科幻世界》，这样一类在中国人心目当中很陌生的文学。我不相信一味迎合市场就能成功，稍微有点文化坚持就不能成功。过了两年我就做了这个杂志社的总编辑。杂志是按照我们的思路去办的，那个时候达到了60万份的发行量。
我们今天说要有品格，当然不是指闭门造车，也要学习怎么做营销、怎么做渠道。如果把这一套商业的东西学到手，同时也坚持品格，我相信并不用像我们过去的文化市场那样，一定要往低往俗做才能成功。我的经历至少印证了这一点，加上《尘埃落定》出版以后有这样的好运气，使我对现在中国的还在阅读的人是抱有信心的。其实这不光是我们对我们的文学、我们的文化，对大家通常讲的雅俗以及市场和文学的争论。我们最终要考虑的是一个民族、一个国家、一种文化，在世界上呈现出了一个什么格调、什么品质，什么标准。而今天我们如果只剩下一个挣钱的标准，这个文化确实是悲哀的。我觉得我们其实遇到了好的时代，《尘埃落定》也是一个证明。在这个时代我们可以挣到钱，同时也不失标准，就是说我们不需要趴在地上去捡钱，我们直着腰也可以把钱挣了。
我在《科幻世界》做了10年，觉得2007年的时候确实应该多写一点东西，因为那10年间我只是在做杂志，几乎没有写作。
都靓：有一个读者在下面留言，感谢阿来老师对中国科幻文学作出的管理学上的推动。还有最后一分钟，有请我们几位老师对今天所有，不管在座的还是屏幕另一边的读者，送出一句新年寄语。
曹元勇：我感觉在这样一个变化多端的年代，做一个像《尘埃落定》里面的二少爷一样的人，傻乎乎的，但是也听天由命，挺好的。
关正文：我对二少爷的印象有点不太一样，在我的理解里面，只有这个被称作傻子的少爷，才是真正的智慧者。所以如果说寄语，我希望大家多阅读，让自己变成智慧的拥有者。
李敬泽：已经到点儿了，所以祝大家新年好，注意戴口罩。谢谢！
阿来：我在另一本书做了题记，是我家乡母语的祝福语，是说人生都在道路上行走，直译过来就是：愿你面前的道路是笔直的。谢谢大家。
