黄孝阳X郑润良：我之履痕所及
我之履痕所及
郑润良：很高兴能一起谈谈你的长篇新作《人间值得》。我一直关注你的写作，读完《人间值得》，我有些感慨。这些年，对于中国当代文学尤其是90年代以来的当代文学，有各种各样吐槽的声音。从顾彬的“当代文学垃圾论”到各种对当代文学与现代文学的比较，似乎都急于要我们承认当代文学没有什么成就。对此，我个人是有不同看法的。我们总是对于古人、前人的成就更多宽容，而容易忽略在世的、身边的作家的成就，总是容易相信“外来的和尚会念经”。随着莫言、阎连科等人获得国际权威文学奖项，刘慈欣、郝景芳获得国际科幻文学奖项，曹文轩获得国际儿童文学权威奖项，中国人的文学自信、文化自信似乎找回了一些。除了这些作家，其实中国当代作家中的佼佼者比比皆是，在70后、80后、90后青年作家中，也不断涌现出代表性作家。你怎么评价新时期以来当代文学的成就，如何看待同代写作者的成就。
黄孝阳：我对70后作家感情复杂。第一，他们的一小撮，已经写出了无愧于他们命运与时代的作品；第二，他们的一部分是文学期刊的填版面者，未老先衰者；第三，他们中许多人的写作，就人类精神生活与中国当代文学已达到的高度来说，基本无效。不过，为什么一定要“有效”呢，相对于个体性灵来说，这种“无效”常比沙漠甘泉还要清凛甜美。从社会学的角度来看，这种大规模的“无效”反而是构建中国人文化基因的主要驱动力，是一个国族的“地底之河，隐秘之火”；第四，他们的不少人意识到新兴的资本逻辑对传统权力话语体系的颠覆，对文学固有疆域的拓展，对文学秩序的重塑，乃至对文学本质的重新定义。其文本里的市场逻辑日渐清晰。这是一个极其有趣的景观，繁复，多样，易变，甚至不能用块茎理论来阐释这种众声喧哗，更别提“树”这种以躯干为中心的符号。亦从未有哪个代际作家群能像他们一样，拥有如此多的可能性，50后、60后不行，80后、90后同样不行，民国“三千年未有大变局”时代的那个作家群也不行。为什么？因为70后承上启下，尤其是这个“下”。这个“下”不是一个上游到下游的关系，而是突变，是在中国从一个古典农耕社会到一个现代知识社会的大跃迁背景下的地震与海啸。突变正在进行时，让他们面庞模糊，难以辩识与归类。在古典与现代性的双重挤压下，在国族复兴与全球化浪潮的冲击下，在传统道德体系崩解与技术伦理体系崛起的撕裂下，这个70后肩膀上伸展出带血的羽毛，那个70后已经潜入海底深渊，而另外一个70后已藏身于沙漠里的万千砂粒。
相对于其他代际的作家群，70后作家群同时面对着两大命题：一个是民族秘史、唐诗宋词、新中国文学遗产、风俗与劝诫、日常经验等等的总和，是一条经常被命名为“中国故事”波光粼粼的河流——狭义来说，即对国族的叙事；另一个由互联网打开的富有科（魔）幻意味的对未来的诸多想象，是蝴蝶效应、量子理论、人之不死等等山峰——狭义来说，因为科技进步所推动的全球化浪潮打开的景深。河流与山峰加在一起，便是70后作家要处理的现实。目前被视为夹缝里的20世纪70年代作家群，未来大概率会被视为一个群星辈出的大时代。至于如何评价“新时期以来当代文学的成就”，这个新时期有很多种划分维度。如果是指改革开放四十年，我觉得挺好的。以长篇小说为例，这是一个持续近百年的现代性过程，是古老中国对世界的吃力打开，其间再三反复，有停滞、断裂，也有狂飙突进；但这股气息一直绵延不绝，到80年代末，以浪潮之势席卷了炎黄子孙们的大地，它解放了中国人的性灵，是思想上的启蒙，语言的求新求变，结构与叙事模式向西方现代作品的模仿，甚至不惮于囫囵吞枣；紧接着，就是90年代对身体与自我的发现与冲动，对消费主义与物的凝眸与沉思。从80年代开始至今的四十年间，中国的小说家把西方同行几百年来做的事，用汉语及属于他们的中国经验再做了一遍。一批值得后来者脱帽敬礼的当代经典涌现。我阅读过它们，几乎是所有的。如果这个新时期是指我说的“新现实”，那么我会说是激动人心。因为职业原因（我是个文学编辑），我看到了太多年轻人写的东西，当真是才情横溢，其思想与艺术水准，及其语言，是够得上世界文学的高度。我对年轻人有信心。
郑润良：王春林先生在关于《人间值得》的评论文章中提到:“虽然和黄孝阳认识有年，但除了他公开发表的那些文字，或者会议上的有些发言之外，对于他个人的身世，尤其是他的学历与知识构成情况，我却又的确是一无所知。”这也是我的感觉，恐怕也是大多数文学同行的感觉。
黄孝阳：现在许多关于我的批评文章，大多说我是受西方先锋小说的影响。西方文学书籍我读过不少，但若说起心灵层面的化学反应，好像没有太多。举个例，《微物之神》，1997年布克奖获奖作品。在一个不算太长的时间内，我把它读了两次，第一次读，怎么读就怎么觉得不好；第二次读，怎么读就怎么觉得好。为什么感受差别会这么大？心态。有耐心的阅读，会让文学作品本身慢慢有了玉器的形状，成为“更有价值的艺术品”。除此，还有别的么？这是一个自我教育的理性认知。不是与我体内原本的DNA片断相融，是一种“嵌入”。
真要说起来，我受两个东西的影响大。一个是中国传统文化。小学就看四大名著。邻居家有本《红楼梦》，我放学去他家玩，就跪在床边看了好几个钟头，我妈来叫吃饭也充耳不闻。《水浒传》《三国演义》给我造成了非常大的影响，还有唐诗宋词，都是很美好的。评书《三侠五义》等，以及金庸、古龙的武侠小说。这些东西在童年奠定了一个框架性的东西。另一个就是受自然科学，尤其是物理学前沿理论研究的影响大。这是成年后的事。格物致知吧。
为什么后者会有这么一个大的影响呢？有两点原因:一是物理学搞到后面就是哲学；二是我在《四个词语：现实，现代性，知识社会，当代小说》这篇文章中提到的。讲“作为历史的现实”没有解决人的吃饭问题。这个现实基本由人文思维体系所建构，是一个价值理性的范畴。但今天这个现实变了。我们能吃饱饭了。为什么能吃饱？两个最主要的引擎，一个是市场对资源相对高效的配置，另一个就是科技增长发的红利。这两个引擎都根源于工具理性。这迥异于文史哲的那套人文思维体系，不是区别，是迥异。是金庸小说中气宗与剑宗的区别。现在剑宗一点点把对人类社会的支配权篡夺过来。我们今天所面临的，是一个由工具理性建构起来的新现实，大数据时代等概念都是它的投影；那个不断循环的古典家园已然消失。
郑润良：在你看来，传统的叙述模式已经无法有效地表现当代世界的复杂性，这也是你在《旅人书》《人间世》《众生：迷宫》等作品里借鉴塞尔维亚作家米洛拉德·帕维奇的《哈扎尔辞典》、王小波的《时代三部曲》、卡尔维诺的《看不见的城市》等先锋经典作品，打破梦幻与现实、古代与现代、真实与寓言之间的界限熔铸独特的长篇文体形式的原因。我感觉这种自由舒展的文体形式解放了你的创造力和想象力，使你的小说精彩纷呈，耐人寻味。能否谈谈你的“量子文学观”与你《人间值得》之前的长短篇小说创作之间的关系？你的“量子文学观”启动于何时，灵感来源于哪里？对你之后的创作有哪些实质性的影响？
黄孝阳：我把《我对天空的感觉：量子文学观》这篇文章找出来看了一下，写于2007年8月。有一个注解：“写完《人间世》后，我一直在恍惚中。我为什么会这样写？究竟是谁在握住我手中的笔？那天晚上，我在南京街头看到一个哀哀哭泣的少女。她双手捧脸，目光好像受惊的雌鹿。仿佛有人轻轻在我耳垂上咬了一口，量子文学。是的，在这一刹那，我感觉到这世上所有的门都朝我打开了。原来百思不得其解的问题一下子清澈见底。人是神奇的。人需要发现这种神奇。”我忘了那个８月到底发生了什么，但闭上眼，似乎还能看到那个哀哀哭泣少女的面容。这个记忆片断被大脑的海马体永久保存。量子文学观讲了很多，时空的本质及其互相关系；文学创作与批评实践中的测不准原理；把现代主义与后现代主义在微观层面统一起来，与宏观经典物理下的现实主义相对应，绘出一个文学的座标轴等等。但我目前认为最重要的，不是这些定理公式所带来的隐喻与启示，不是维度深度广度高度等问题，而是里面的一句话：生命以负熵为食。写作时所体现的创造力即为负熵。这个认知对我的影响太大了。《人间值得》后记里也讲了一个生命力的问题。中国人是很推崇《活着》的。余华这本书写得很棒，但这个“活着”的实质很乏味，我们的小说要从这个乏味里走出来。人类史并没有在福贵与那头老牛相依偎处，就到此终结。我们要用一种前瞻性的目光来审视当下的现实，去理解塑造了这个时代的各种力量，比如现代性。这是我对小说的根本态度。量子文学观后，又进一步提出“当代小说”的概念，并作了一些阐释。可以说，我2008年后的文章都是从“生命以负熵为食”这七个字来的。
郑润良：《人间值得》面世以来，可以说佳评如潮。我个人也认为这部作品应该是你迄今为止最为重要的一部作品，也是当代文学中迄今为止对复杂的当代中国经验“正面强攻”最为出色的一部作品之一。我想请孝阳兄谈谈这部作品创作的缘起，为什么要以一个恶棍为主角来记录一段历史？对于中国经验的复杂性，兄有哪些格外的思考，中国经验的困境和出路在哪里？
黄孝阳：缘起至少有三个。第一，也是最主要的，为我的兄长们言说。他们一辈子都待在县城，似乎是各种话语体系的遗忘者。中国有两千多个县城，他们不是乡村秩序下的蛋，也不是都市文明的孩子，他们体内的基因片断是在一个被现代性浪潮重组的过程中，与中国改革开放四十年紧密勾连，有诸多崩毁残存，亦有突变进化。他们人至中年，现已多半在事实上成为县域政治经济文化各生态系统内，权力的毛细血管，亦是各种潜规则与隐秘秩序的制定者，谙熟不同的话语体系，自如切换。他们对世界的看法，尚未成为当代中国人精神的主体部分，在实际日常层面开始影响大多数百姓的生活。而他们中的一小撮人，比如文章中的主人公张三，试图从历史与现实情境等维度，以及生命意志的高度，反思“人”这种奇妙存在，讲述唯独属于他们的故事，或者说传奇。凡所有人，身体里都有一个神灵。或许可以说，这个融合了哲学家、黑社会老大、情种、退伍军人、小公务员、商人等多重角色于一体的张三就是我的兄长们体内那个多面神。人心唯危，道心唯微，为他们立传。第二，就是对中国经验复杂性的呈现。我对这个剧变动荡的世俗生活充满敬意，但知道它并不足以安放心魂。人是道德的人，随着现代性浪潮的狂飙突进，人、事、物三者的碎片化，社会结构的块茎化等，昔日的各种道德准则已被悬置，其内在动能基本耗尽。新的道德体系呈现出极大的不确定性，犹如湍流。是时间概念（须臾片刻），也是个地理名词（甲地之蜜糖，乙处之砒霜），还是对社会各阶层的特征书写，同时又具有了某种迭代更新的科技属性。这个湍流里当有着当代中国人的真正面容。我想找到它，找到“四十年前的中国人与今天的中国人是两个物种”一说的根源所在。第三，就是我对新技术背景下的“人是什么”有好奇，有追问。这些年，我最大的乐趣就是对人进行叙事，试图用人的主体性，在这个由科技与资本建构的世界，发现美与激情，重新审视爱与恨，对抗滞重与虚无，构建一个人的乌托邦；对个人作为“风暴中的岛屿”是如何保持其稳定结构，又如何在日常秩序中完成观念建构、逻辑自洽及美学淬取等，无不津津乐道。
更重要的是：我们大概率已经来到一个技术奇点的前夜，不要说科幻电影里的那种强人工智能，就前两年的阿尔法元，若把它运用在写作上，只要为之建立相应的架构与算法，一个整体宏观描述及其结构性的呈现，以及相应的语法啮合与语义啮合，完全有理由得到一个类似莫言或者其他诺贝尔得主那样水准的写作。
写完《众生》系列后，我回了几趟老家。江西中部的一个小县城。一路走高速，到生我养我之地。这个时代太快了，脑子还没有从南京城转出来，多年未见的老同学就给了我一个结结实实的熊抱。入座，举杯，把少年往事当成下酒菜，不知不觉已有微醺。说话放肆了许多，荤素不忌。就有人提起当年的某某某，其他人纷纷附议。这个名字如同一场飓风席卷而来。他是恶棍，亦是激动人心的传奇。他死了，他的魂灵似乎已潜入在座诸人体内，让他们的嘴里不断吐出讽嘲与挖苦、不忿与愤怒，还有如狼在圆月下的长嗥。半夜，我在床上睡，他敲响我的房门，一点也没有因为中学欺负我的往事而有半点羞愧，施施然坐于床榻。我本来以为他要对我说他的梦想与遗憾（不敢奢望道歉），又或者是“平等观念、精英崇拜、宗教衰落带给人们过高的期望和无限的焦虑”之类的鸡汤话语，没想到他居然问我有无听说过七宗罪。我当然听过，不仅听过，还看过，大卫·芬奇拍的《七宗罪》看过不下三遍，还看过法国新浪潮导演们各显身手的《七宗罪》，更重要的是，我的体内好歹已有四十余条年轮，这些色泽质地不一的环纹里的部分线条，即是由它们构成。我承认，故沉默，在这沉默的时刻，我想起干宝笔下的宋定伯，都打算往这团虚实不定的魅影吐出两口痰——宋定伯就是这样干的，把因此变成羊的鬼卖了一千五百文，结果他说了一句话，“我们明明知道犯下七宗罪后所要受到的可怕惩罚，也都清楚作为七宗罪对立面存在着的那些美德书，为什么我们还要犯罪？是因为我们生来就是罪人吗？不，是因为这七宗罪不是人的错，皆有人之真性蕴藏其中，相对应的是：渴望、自信、性爱、进取、安静、好奇、力量。”他说得很轻，每个字都有着铁的硬度。准确说，是夸克的硬度。夸克，一种不可分的构成物质基本单元的基本粒子，肉眼不可见，我偏偏看见了。盖尔曼在其著作《夸克与美洲豹》中，解释了夸克这个词的由来，它根源于詹姆斯·乔伊斯的《芬尼根守灵夜》。它的本意是指：海鸥的叫声。我记得很清楚，说完这句话，他脸上露出一个奇怪的笑容，紧接着像海鸥那样叫了两声，消失不见。我醒了，汗湿重衫。这是一个让人不寒而栗的梦境，是如此真实，以至于我在翌日就开始下意识地收集关于他的一切，他的灰暗往事，他所置身的仇恨深渊，他可怕的偏执，以及他的孤独，他的各种仁义与佳话，他对一个女人的爱（他本来是有机会逃亡的），等等。他是这般复杂的一个人啊，博尔赫斯的《小径分叉的花园》在这种复杂性面前算什么呢，文本游戏罢了。我接近失语，不得不在梦里对着这个不愿意死去的鬼魂一次次竖起中指。一次机缘，我到了云南，席间酒酣。鲁院同学胡性能兄与我说起他老家县城的一个朋友，说起他的诸种恶行，鲜活生猛。我咋舌之余，想起那个纠缠了我大半年的鬼魂生前所行之事，换下人名与地名大致相同（这种相隔千里的同构现象让我着迷），都是野蛮生长，有一个极为强悍的意志，禀赋超群，蔑视弱小与平庸，才情和想象力喷涌而出——不是树与草那种依赖土壤的生长，或马铃薯式的隐忍匿伏，是真如岩浆涌出，炽热黏稠，令人叹为观止暗自惊心。这岩浆是地球的生命力，要改变地壳面貌，彻底改变生态的。甚至它是渴望重新篡写被人视为具有神性的自然律的底层代码。我也终于听见了那“像海鸥那样叫了两声”的内容。两声，四字：人间值得。
郑润良：根据我的观察，你在2019年之后，创作风格有一个整体性的变化。长篇小说《人间值得》和短篇小说系列《县城报告》在我看来聚焦点是一样的，都是县城叙事，只是文体不同。在叙述风格上，也从之前《旅人书》《众生：迷宫》的天马行空式的叙述实验、叙述圈套回到较为质朴的叙述形式。对于这种变化，你自己是如何看待的？
黄孝阳：在云端待了太久，回到地面吧，否定之否定。比如《众生》系列，计划里应该还有三四本，目前这两本还仅相当于前传与外传。退一步，一拳击中水中天。这些年我听到别人说我是一个先锋作家就很伤感，我是一个现实主义者啊！只是我眼里的现实与他们眼里的现实不一样。我们是“现代性”的孩子。我写的就是现实，我从未离开现实半步，半厘米也没有离开过，我呈现现实的方法是由现代性孕育的那些点线面，也不是什么高难度的级数，波函数。有时我觉得这些方法就像使用微信添加朋友一样，当属于不言而喻的常识。
郑润良：关于小说主人公张三，我感觉你的叙述态度其实是颇为复杂的，既有批判，又有同情，也有欣赏。包括小说的题目《人间值得》这四个字也包含了复杂的意味在里面，是这样吗？张三身上混合了恶棍、哲学家等多重身份，你想塑造一个作恶并且能够对恶进行思辩的人。问题是，一个县城恶棍为什么对博览群书感兴趣？为什么不在叙事上作些必要的交代，使得叙述更有“真实感”？
黄孝阳：人间值得有两层含义，一个是张三看到的；另一个是“造物”看到的。上帝在高处吸烟，上帝沉默无言。烟雾聚处，便是“人间值得”。人与这个世界，何其复杂啊。至于你这个问题，“一个县城恶棍为什么对博览群书感兴趣”？你大概觉得现实生活中没这样的人，对不对？这样说吧，我是有长期底层生活经验的，我读过的书车载斗量。如果我当年一念之差没到县城外面，走在那条本该走的路上，我就是张三。草莽大泽，多有龙蛇。在我身边就有张三这种原型的恶棍，喜欢读书的，对自然科学感兴趣。你没见过这样，只是因为你没机会接触到这个圈子，更别提进入他的隐秘生活与他的心灵深处。做社会学调查的，也顶多是烧烤摊上喝几杯啤酒罢了。恶棍在进化，打打杀杀太低级。张三读书，小说里也多有提及。他不仅读，还有写的冲动。但张三有他的局限性，所以张三退场，换了一个朱璇，她是个女性，还受了高等教育，也是恶棍，一个对未来更有前瞻性的恶棍。
郑润良：这部作品以主人公对作品中的一位女性“李芳”的身体探讨开始，这是不是出于一种商业性元素的考虑，还是喻示书中女性的“物化”、“异化”、“奴化”地位？一定要设计七位女性吗？这些女性在作品中的功能究竟为何？女性角色与男性主人公内在的成长有关系吗？朱璇身上似乎寄寓了你对未来新人类的想象，但在已有的权力结构中，这种想象有依据吗？
黄孝阳：我写书，从不考虑商业。这是传播学上的事。读者读我的书，是我的荣幸；不读，不是我的损失，是他们的。“七”是我很喜欢的一个数字。这本书用“七”，其实是对应着七宗罪，还不仅仅是一个物化、异化、奴化，是一个普遍的人性。
其实由我来谈这些女性在作品中的功能并不合适，这是阐释学的范畴，是你干的事。卡尔维诺有一个千年文学备忘录。若以这样一个时间长度来看人类社会，女性大概率会成为主宰。我在《县城报告之奇人陈明远》里写过一段话：随着基因技术的日新月异，以及基于技术进步重塑的新伦理道德体系，子宫和卵巢注定被“废弃”，而在被废弃的那一刻，两性才可能实现真正意义上的平等。不过这种平等也是短暂、须臾、片刻，很快，他们将沿着不同的道路进化成两个物种。两个竞争这个星球主宰权的物种。“我与你打赌，用不了五百年，就不再有性别战争，有的只是物种战争！啊，能杀死所有男人的病毒被研发出来了；啊，能杀死所有女人的病毒也同时被研发出来了……这个世界终于清净了。”
郑润良：程德培在《三扇门：黄孝阳论》中提出，“这应当是黄孝阳典型的叙述方式：不受时空局限、视点始终是跳跃且开放的，放荡不羁的文本，具有实验性的超文本随意放肆，随之而来的晦涩和扑朔迷离，被表现的意思是词或表现符号的一种暂时对立物，展示的总是变化莫测，隐显之间，语言成了一种摆脱不了的偏爱。黄孝阳第一人称‘我’又类似于巴赫金推崇的‘独白’，‘独白’舍我其谁也，‘独白’佯装成终极话语。以上的例子之所以典型，那是因为此类方式，在黄孝阳的长篇叙事中是再普通不过的东西，比之过分的段落随处可见。十年过去了，此等作派从来都是有过之而无不及。”为什么迷恋这种以“我”为中心的叙述方式？是因为“我之履痕所及，才有奇妙动人”？
黄孝阳：我之目光所及，才有声色光影；我之履痕所及，才有奇妙动人。我讲现代性，九张面庞，第一条就是主体性。我们在一个新现实里，我把这个新现实称之为知识社会。它大致有四个特征：一个知识生产呈指数级增长的块茎结构，一个人可能真正获得主体性（自由）的个人时刻，一个充满不确定性与戏剧性的现代性景观，一个“技术奇点”随时可能爆发的前夜。没有这个“我”，这个“个人时刻”，这个新现实是不充分的，也是迟早要得到某种纠正的。我们的社会结构正在发生一个不可逆的深刻变化，就是从农耕时代的氏族聚屋而居，到工业社会的三人家庭，再到今天知识社会的个人时刻。这是一个全球性的正在发生的事实。当然，光有“我”还不够，还得要有他者和众生。
注：作家黄孝阳因身体突发疾病，不幸于2020年12月27日离世，年仅四十六岁。特调整推出其访谈，以示悼念。
责任编辑 本栏主持 张学东
原载《朔方》2021年第1期
