中国作家协会主管

侯体健：王先生，今年是钱锺书先生诞辰一百一十周年，我们都知道您的《钱锺书的学术人生》一书就是为此而出。在这本书中，我们已经读到了不少您关于钱先生其人、其事、其学的精辟论述，今天的访谈，我仍然想从钱先生其人开始。您能不能再谈一谈这么多年来，您对钱先生的认识？

《钱锺书的学术人生》 作者: 王水照 出版社: 中华书局 出版年: 2020-11

王水照：我和钱锺书先生交往近四十年，钱先生当然有多重身份，但是我认为钱先生首先是一位博古通今、融汇中西的大学者。除了学者身份以外，他还是小说家、诗人等等，但我想最重要的、最主要的是学者。评定一个学者，我们主要就是看他的学术成果，这些学术成果对于当代、后世有些什么影响力，将来在学术史上是什么地位、有什么特点、对后世学术的发展有什么贡献，我想主要应该着重于这个角度。在民国的学术宗师里，钱先生又是卓尔不群、个性鲜明的一位。他在给我们贡献了丰富、精深的学术成果的同时，又是一个有故事的人，因为他的性格特点非常丰富，活泼，有魅力，所以各种轶事也比较多。但是，我们研究他，最重要的还是他的学问，学问的见地，学问的内涵。

先说钱先生其人。有人评价钱先生是个明白人、干净人、城府极深的人，前两点我很认同，但最后一点，我要替他改一改。钱先生是一个明白人，他是个书生，但是他洞悉世事，有人文关怀，也有终极关怀，对人生的意义有很深刻的思考，对现实的问题有个人的见解；虽然他有时穿鞋子分不出左右，写阿拉伯数字写得不好，但是他对于人情世故是非常了解、非常明白的。他又是一个干净人，在敌伪上海“孤岛”时期、蒋介石政权统治时期，他还是干干净净的，虽然他的朋友圈中有一些人陷入纠葛，但钱先生在大是大非问题上没有污点。解放后的历次运动中，他也从不揭发他人，更不糟践自己、违心地“批判”自己，这是很不容易做到的。第三点，我要改一下，我觉得钱先生是一个笔带风霜、口含斧钺的人。他许多时候是想到什么就说什么，尤其是他觉得这样说很能显示中文奥妙时，更是忍不住要说。由于这个特点，也就很容易得罪人，使得有些人对钱先生的性格有不同的看法。但是，我想对钱先生性格中尖刻的一面，还是要做多面的了解，不能简单地认定为一般意义上的刻薄。举个例子，比如说钱先生给黄裳有副对联，叫“遍求善本痴婆子，难得佳人甜姐儿”。这件事情，是1950年春，黄裳作为记者去北京采访，然后与钱先生见了面，说到他在琉璃厂购得一册旧钞《痴婆子》，回到上海以后，钱先生给黄裳写了一封信，信里就告诉黄裳他得到这么一联，并且说：“幸赏其贴切浑成，而恕其唐突也。如有报道，于弟乞稍留余地。”这里《痴婆子》就是一本情色小说，而“甜姐儿”是指当时著名的女明星黄宗英，把“痴婆子”跟“甜姐儿”对仗，非常工稳，黄裳自己也说“此联实在是妙手天成，不愧佳制”。而从内容上来说，这联在外人看来不免有打趣黄裳的意思。有一次，我跟杨绛先生谈起这个事情，杨先生说当时得到这一联的时候她劝了钱先生，劝他不要告诉黄裳，让人家说出去不好，钱先生回答说“他敢”。你看，钱先生就是觉得这副对联很巧妙，所以也不顾会引起别人什么看法，他就寄给黄裳了。哲学上有句话，大意是“不是我掌握真理，而是真理掌握我”。我也可以说不是钱锺书掌握文字之妙，是中国语文的妙处掌握了钱锺书。他想到了这副对子以后，就要让人知道，觉得好玩，很巧妙，而且当时的环境、深交的朋友也允许他这样玩，他就忍不住要告诉黄裳。黄裳居然把它公布了，也不以为冒犯，这就是文人之间的雅谑，所以就有了这个故事。这种故事对于了解钱锺书是不能少的，因为钱先生的好多学术，也是把这种幽默、讽谑、打趣融合在一起，当然是有意义的。钱先生就是这样一个人。但是，如果研究钱锺书，大家都把兴趣集中到这些逸闻趣事上来，那么我觉得就走偏了，钱锺书研究的主要方向应该还是他的学术。因为他的个性毕竟是过去式了，钱先生走了，这样的个性也就被带走了，只是留下这些故事。但是他的学术、他的小说、他的诗歌还要流传，还在发挥作用，产生影响，我觉得这个是最重要的。

侯体健：钱先生的学术真是海涵地负，博无涯涘，不说七十多册的《钱锺书手稿集》，就是《谈艺录》《管锥编》我们读起来也还是很有难度。您曾经组织队伍辑录手稿集《容安馆札记》，付出了异常艰辛的劳动，现在虽然网上也公布了网友整理的本子，但是学术界对此仍然没有充分利用，其实是比较可惜的。

王水照：是这样。我觉得对钱先生的了解，要读懂，是一个过程，不是一蹴而就的。因为这里面涉及经典化的问题，经典都是不断地被发现、再发现、被阐释、被解读的过程。2010年，在北京召开了钱先生百年诞辰纪念会，到今年已经十年了，这十年以来钱锺书的研究，应该还是很有发展的。首先是钱先生的研究材料基本上具备了，特别是手稿集《中文笔记》《外文笔记》出齐，给了我们很多的研究资料，包括人民文学出版社的《钱锺书选唐诗》，也是一部很珍贵的材料，可以了解钱先生对唐诗的一些看法，他的选目是很有个性的。另外，对于钱锺书生平事迹、一些基本史实，讲得也比较清楚了，有一些新的发现，对我都很有启发。不过呢，在我看来这样也就足够了，没有必要在生平事迹上再花太多研究力量去挖掘，多挖掘的学术意义也不大。这话可能搞资料的人会有不同意见，但我个人是这样认为的。当务之急还是真正的学术研究要跟上。当前，钱锺书研究的重点和难点，还是他的手稿集，现在手稿集基本上没有人全面地、系统地去挖掘其学术价值，学术界对手稿集意义的认识还不够。我以前也讲过，钱先生的这批手稿集可能是绝无仅有的。像《盛宣怀档案》当然篇幅巨大，但它是档案，而且许多都不是他自己写的。现在留下笔记比较多的是顾颉刚，据说有两百多册笔记，但是我估算篇幅上仍然赶不上钱先生的笔记。钱锺书手稿集，影印出来后包括《容安馆札记》三卷、《中文笔记》二十卷（七十九个笔记本）、《外文笔记》四十八卷（二百一十一个笔记本），不但篇幅很大，而且内涵丰富，真可谓是学术的海洋。从手稿里面，我们就能体会到一个学者如何全心全意、专心致志地沉浸在资料的海洋里，如何把各种不同来源的资料融合打通，可以说已经到了痴绝的程度。手稿集的世界，就是真正的钱锺书自己的世界。他平时是经常拿着这些笔记去复习的，他的学问都在笔记里面。这个笔记的世界，就是他现实世界以外的个人世界。虽然呈现的形式看似是碎片化的、零散的，没有系统，没有大的概括、大的判断，但这些东西其实都已经在里面了。我原来提出三个结构，一个是体系，就是明体系，比如黑格尔这些哲学家的体系，这是明显给出的体系；一个是潜体系，潜藏在著作中的思想体系。还有一个，就是这两个体系如果一时都没找到的话，我们读者还有一个阅读的体系。很多人对《钱锺书论学文选》（全六册，舒展编，花城出版社出版）不是很重视，后来我接触一些材料知道，《论学文选》的编目，钱先生是花了很大力气去指导舒展编的。原来我看这部《论学文选》，很多都跟现实有联系，不免心存疑虑，后来才知道这是钱先生同意的、认可的一个编目，读者可以利用这个目录进入他的学术世界，这个很多人还不太重视。我想，阅读的结构也是了解钱先生学术思想的一个途径，钱锺书的研究也可以尝试从这条路走。

侯体健：您在11月21日召开的钱先生纪念座谈会上，也就是您这部《钱锺书的学术人生》新书发布会上，谈到了三个遗憾，其中一个就是遗憾未能完成一部《钱锺书学术评传》。这部书您原本打算的写作结构，是不是也与这里提到的阅读体系相关联？

王水照：钱先生的传记已经很多了，我觉得对钱先生这样的学者，应该有一部学术评传。当时我的想法，就是以钱先生的主要著作为纲，一部一部地写下去，比如先是清华时期他的学术发轫期，再到《谈艺录》，到《宋诗选注》，到《宋诗纪事补订》，到《管锥编》。可惜的是，我只写了第一章就没写下去了。现在连这一章的稿子，也没找到，本来这一章也是打算收入我这本新书中的。内容倒是在几所大学做过讲座的，材料、观点、结构都已经比较完整了，但是都不知道丢到哪个角落里去了，一时找不出来，也就只好作罢。这第一章的标题我就拟作“作为大学生的钱锺书”，就是讲他读书十年的历史，由入清华开始，到他归国，十年的学术成果已经非常可观了。他们这群民国时期杰出的学者，在大学读书的时候就已经开始大量发表文章。钱锺书在清华读大学时一共发表了十九篇文章，大多数发表在《清华周刊》《新月》《大公报》这些刊物上面。最近正好季羡林、夏鼐的日记也出版了，他们三个人都在清华读书，前后相差不久。有人统计，季羡林大学期间在这些刊物发表了二十七篇文章，比钱先生还要多，夏鼐也有十五篇。当然，他们这些文章也显现出一个不同，季羡林、夏鼐的文章许多都是翻译文章，而钱先生大部分是书评。比如他评周作人《中国新文学的源流》，评《一种哲学的纲要》等等，有些西洋著作是刚刚出版不久的。也有一些考证文章，比如《小说琐征》，也是读大学时在《清华周刊》发表的。清华时期，钱先生的学问已经显示出两个结合：一个是家学或者说乡邦之学（常州学派）与清华新式大学的学术相结合，这是他一个重要的学术源头。另一个，从学术门类来说，主要是将文学跟哲学、心理学以及其它学术的结合。钱先生在大学时已经显示出这个格局了，我在这一章里就想讨论、研究这个格局后来是怎么发展演化的。此外，清华时期的钱先生还表现出两种精神，一是发愤著书的精神，当时他计划写两部书，一部是《中国文学小史》，现在还留下单篇《中国文学小史序论》，一部是《周易钱氏学》，他关于“道可道，非常道”有条批语，大意是“这个问题可以参考我的《周易钱氏学》”。现在《中国文学小史》我们知道他确实动笔写了，《周易钱氏学》究竟有没有动笔写还没有资料证实，但是这至少显示出他非常旺盛的著书精神和强烈的意愿，他要写书的。另一个精神，就是向他人特别是向权威挑战的精神，比如他向周作人挑战，向父亲挑战，向好朋友挑战，批评性的文章比较多。作为钱先生学术的发轫期，清华时期这些特点对于了解后来钱先生的学术发展是有参考价值的。他许多学术观点在清华时期其实已经定型了，其基本观念后来没怎么变，比如对文学的定义，那就是《中国文学小史序论》里说的“五色无定，随人见性”，又比如对历史的看法，在清华时期也已经比较稳定了。如果我们能够理清楚，哪些是变了的，哪些是一直没有变的，清理出钱先生的学术发展脉络，再从“照着说”到“接着说”，那就能有力推动我们的研究。如果按照这个思路一步步写下去，比方你有文章论《谈艺录》，是从“宋调”一脉的艺术展开论着眼的，郑朝宗先生编过讨论《管锥编》的论文集，等等。这样写一部学术评传，我觉得是能够呈现不一样的钱先生的学术世界的。

侯体健：这样的思路确实不同于现在绝大多数的钱锺书传，学术含量很高。另外，您还跟我提过钱锺书研究中的一些“未解之谜”，是不是也是您曾经打算专门写文章的？

王水照：所谓的“未解之谜”，是社会上一些人的说法，其实有些“谜”我就能解。比如说《宋诗选注》初版于1958年，引用了毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，“文革”结束后再版，有人疑惑，钱锺书为什么没有删除这段，当时政治空气已经变化了，为什么不删？非但不删，反而还加了一段毛主席《给陈毅同志谈诗的一封信》，这封信写于1965年，1977年才发表出来。这个问题，我觉得也不难解释，就是钱先生认同《在延安文艺座谈会上的讲话》里的观点，他觉得毛主席对文学源和流的剖析是正确的，甚至认为那是“常识”，当然就用不着删。加入《给陈毅同志谈诗的一封信》那段内容，就更是如此了。这封信主要是谈“形象思维”问题，你得了解一个背景，“形象思维”在“文革”前是作为“反动大毒草”被拿来批判的。1966年，《红旗》杂志发表了郑季翘的文章《在文艺领域里必须坚持马克思主义认识论——对形象思维论的批判》，这位郑季翘当过东北一个省的宣传部副部长，文章就是把“形象思维”作为反马克思主义的理论加以否定的。“文革”中搞批斗，那时候经常会挂个牌子“打倒反动学术权威某某”，当时李泽厚是“形象思维”论的肯定者，但他年纪还很轻，“反动学术权威”的牌子好像还不够资格挂，就给他扣上“反动的形象思维论的鼓吹者”这么一个帽子。“文革”结束后，周扬他们就想搞清楚这个“形象思维”在科学上到底成立不成立？就委托文学所编了本书《外国理论家、作家论形象思维》的资料汇编，这个工作就是钱锺书、杨绛负责的。《人生边上的边上》收了这部分内容，并且注明了这次工作的情况。钱先生对“形象思维”是完全肯定的。毛主席这封信一公布，我们都很欢欣鼓舞啊，当时文学所的同事感觉都很好，毛主席这么一说，这个问题不就有定论了嘛！因为文学所大部分人还是主张文学要有形象思维的。这样回头看钱先生在《宋诗选注序》里面特意加上这一段，就很容易理解了，他就是认同这个观点。

侯体健：原来有这么一个背景，这样来看确实就很容易理解钱先生为什么要引毛主席的那封信了。关于《宋诗选注》里面还有不少谜，像您的书里面又再次提到了不选《正气歌》的问题。另外，大家对《宋诗选注》的选目，好像也总是不太满意，虽然钱先生在《模糊的铜镜》里已经解释过了。

王水照：《宋诗选注》选目的问题，因为这部书编成出版时，我还没有到所里工作，所以具体的经过我不是特别清楚。据我了解，钱先生是有个最初的选目的，所里开会集体讨论的时候被否掉了。我个人感觉，他现在这个选目可能是听了会上的批评意见后，有点负气，所以题材上国计民生的诗选得多，唐诗风格的选得多，体裁上律诗、绝句选得多，这些都不是特别能反映宋诗的特点。宋诗里古体诗应该算是很有特色、很有成就、很能体现宋诗特点的一种诗体，但钱先生选得少。黄庭坚的诗也选得太少。我估计那次会上的批评意见起了作用，钱先生可能就负气按照你们要求的口径来选。譬如要烧一条鱼，你最好有桂花鱼，我烧出来的味道会比较好。你现在给我弄些低档次的“猫鱼”，那我就做这类鱼，不过我照样能够烧出好味道来。这当然就靠他的评注了。这是我的一个猜想，没有把握。总之，我个人觉得钱先生是有点负气的，这个选目并不能真实反映钱先生的主张。所以，也就不能够以《宋诗选注》的选目与其他的选本比较，进而得出钱先生持有什么样宋诗观念的结论。如果真要从选目来看钱先生的宋诗观念的话，那得去看手稿集，他在手稿集里是一家一家摘抄过去的，你可以看看他究竟抄了哪些诗，这个就完全是他自己的选择了。当然，他摘录诗句，也有各种不同的目的，有的不一定是那首诗艺术水平多么高，而更可能是他觉得里面有些问题可以讨论，引起了他的兴趣。

侯体健：《宋诗选注》的选目问题，如果要说是个“谜”的话，那还真是“不解之谜”了，因为我们确实无法真正确定哪些是钱先生自己特别想选的，哪些是受到外部影响要选的，即使和手稿集去做详细比较，也很难得出结论，这首他一定选，那首他一定不会选。另外，我们整理辑录《容安馆札记》论宋诗资料时发现，它的体例就是先总评，后摘抄分评，但在手稿集中，我们还没发现他对苏轼诗歌概括式的总评，这一点也很特别，也可以说是一个谜。

王水照：确实。《容安馆札记》里面没有，《中文笔记》我粗粗翻了一下也没找到。现在我们了解钱先生对苏轼诗的看法就是《宋诗选注》的小传。这个情况，好像总显得不寻常，与苏轼地位不相称，苏轼无论如何是宋诗里面的第一大家，为什么《容安馆札记》里没有？这样的“谜”我还可以提几个出来，比如黄庭坚，《宋诗选注》为什么选得那么少？《谈艺录》《容安馆札记》里是比较多的。我是听说，也不太确定，钱先生晚年卧病在床的时候，背诗就是背黄庭坚的诗，他对黄诗肯定是非常熟悉的。黄宝华做的《黄庭坚选集》让他题签，他就答应了。这是不太容易的，黄宝华只不过是考过钱先生的研究生，并没有考取，而钱先生愿意给他这部书题签，也许就是因为他对黄庭坚有一种偏爱。又比如关于用典的问题。钱先生在文章里、书里对用典的艺术手法批评得很厉害，但是为什么自己写诗照样那么喜欢用典，而且实际上在鉴赏分析作品的时候也很欣赏用典。最大的问题是，钱先生究竟对宋诗在整体上评价怎么样？《宋诗选注序》里面，他说：“整个说来，宋诗的成就在元诗、明诗之上，也超过了清诗。”那么潜台词到底是不如唐诗，还是可以和唐诗并肩？他没提。随后是一个比喻，“小数点后多除几位”，这个比喻，他在给我的信里面也用过，那是为了说明新材料有时用处不大，虽然多了但并不对整体起作用，这显然是从负面的意义上用的。而在《宋诗选注序》中，他用这个比喻是肯定宋诗取得的成就，宋诗有它的创造性。这有点类似钱先生所讲的“喻有二柄”，正面反面都可以说。但是，钱先生的兴趣是宋诗，这在《容安馆札记》里很明显。《容安馆札记》遍论宋诗三百六十多家，占全书的篇幅比例非常大，对宋代诗人一个一个细论过去，有那么大的兴趣。我想，这些问题都是可以再研究的。

杨绛先生与王水照先生，2006年4月

侯体健：我们再回头谈谈您这部书吧。这部书里最早的一篇应该是写于1989年的《关于〈宋诗选注〉的对话》，最晚的则是您今年新写的《自序》《读〈容安馆札记〉拾零四则》和两篇附记。先生以八十六岁高龄而在短短几个月中写出两篇万字长文，真是让我们后辈既佩服又惭愧。虽然书中许多文章都是我录入电脑的，编目分辑我也都参与了，但是当我拿到书的时候，我还是觉得有很多新东西，特别是附录的钱先生、杨绛先生给您的信，里面提供不少新的信息。

王水照：我这部书总结起来也就是钱先生其人、其事、其学，在新书发布会的致辞中我也已经谈过不少了，这里就不谈了。我想重申一下的是留下的三个遗憾：一是我和同学们合作的国家社科基金项目“钱锺书与宋诗研究”虽已结项，但未成书；二是《钱锺书学术评传》未能撰成；三是奉命整理《容安馆札记》因故中停。所以我说，“钱学”的发扬光大，寄希望于新生代，希望他们能够找准方向，加强对《手稿集》的整理研究。

侯体健：最后，我想问一个无关宏旨的问题，书里附的杨先生的信特别提到一句“烧饭人还记得我吗？”这个“烧饭人”是指谁？

王水照：哈哈。“烧饭人”在杨先生给我的信里经常被提起，信中总要问问“烧饭人”最近如何。那时我一个人带着儿子在北京，当时他也就四五岁吧，小孩在大院里面玩，杨先生呢是“反动学术权威”，组织上派给她的任务就是抄大院里的大字报。两个人在大院里碰上了，杨先生听到小孩讲上海话，觉得很亲切，两个人就经常一起聊天。问他长大了做什么，小孩就很委屈地说“他们让我做烧饭人”，就这么一件事，杨先生一直记着。

本文原刊于"澎湃新闻·上海书评"2020年11月29日