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王尧vs邱田:我想寻找另一种存在方式 ——关于长篇《民谣》的对谈
来源:收获(微信公众号) | 王尧 邱田  2020年11月24日06:17
关键词:《民谣》 王尧

王尧,文学博士,苏州大学文学院教授,教育部长江学者特聘教授。现任苏州大学学术委员会主任,主要从事中国现当代文学研究,著有《中国当代散文史》、《作为问题的八十年代》、《“思想事件”的修辞》、《莫言王尧对话录》、《彼此的历史》、《王尧文学评论选》等,主编《中国当代文学批评大系》等。曾获第七届鲁迅文学奖理论批评奖、江苏省社科一等奖等。另有散文集《一个人的八十年代》、《纸上的知识分子》等,先后在《南方周末》《读书》《收获》《钟山》等开设专栏。

邱田,江苏宜兴人,文学博士,电子科技大学外国语学院副教授,硕士生导师,从事中国现当代文学研究、文学批评。

邱田:我是在写你的散文评论时知道你在写小说,尽管读你这几年的散文时预感到你可能会写,但还是好奇地向你求证了。当时你给我看了部分稿子,现在读到《收获》了,祝贺你。有了《民谣》,你成为小说家了。

王尧:谢谢你对我写作的关注。我们在谈话时,先放弃“小说家”这样一个称呼,我现在只是一个“小说写作者”。这样我会轻松地回答你的问题。有几位朋友读到我的那篇散文《曾经的仪式》,便询问我是不是在写小说。和你一样,他们由这篇散文,看到了我在文体上的过渡。如果已经是小说家,不会把写作中的稿子示外,据说这样会“漏气”。在写作的过程中,我请小说家阎连科、批评家张学昕等看过部分稿子,他们给了我建议,特别是鼓励我坚定地写自己想写的东西。所以,我说我的这次写作是敞开的。

邱田:之前就有江湖传言说王老师小说的第一句话是:“我坐在码头上,太阳像一张薄薄的纸垫在屁股下。”后来你的散文说到了小说开头的第一句。特别熟悉你的朋友说,你二十年前就写下了这句话和一些段落。以你的勤奋,应该很早会完成这部小说,怎么拖了这么多年?

王尧:我们乡下有一种只会嘎嘎嘎地叫,但不会下蛋的老母鸡。我是叫了很多年没有下蛋。熟悉我的朋友都知道,我是个旁骛很多的人,常常不能全神贯注地写作。写作是精神的贯注,我有没有自己的精神,我能不能将这种精神弥漫在写作中,对我来说是个问题。同时,还需要排除外部因素对精神的干扰,这个过程不只是矛盾、冲突和由此而来的焦躁、痛苦,还有如何将这种状态平衡在写作中的问题。突如其来的新冠几乎打乱了所有秩序,我有死而复生的感觉,然后,我听到遥远的召唤和我自己内心的回应。拖延多年的另一个原因,是我在写作小说过程中遇到了困境,我长期评论小说,一旦自己进入小说写作,我不得不思考一个问题,我理想中的小说是什么?有了想法,又如何完成审美方式的转换。

邱田:钱钟书说人们常把自己的写作冲动误认为自己的写作才能,自以为要写就意味着会写,他自认为才气与年俱减而不肯再写,你坚持创作的动力是什么?有什么非写不可的理由吗?

王尧:钱先生的话应该不是针对我说的,他不认识我,也不知道我学着写小说,但钱先生的话提醒我不要硬写。我想可能只有钱钟书先生能够预测自己和别人的创作才华和能力。是的,创作冲动不等于创作能力。《围城》并没有耗尽钱先生的才华,但他可能没有写小说的强烈冲动了。至于我自己,写作《民谣》释放了自己长期的压抑。我觉得自己有话要说,也许能够说好,就这样动笔了。用一种文体叙述和想象世界,对我而言太有诱惑力了。我想寻找另一种存在方式。

邱田:不久前,我在《文学报》上读到了你的《新“小说革命”的必要与可能》一文,有不少共鸣。请问《民谣》的问世是因为对当下的小说创作不满吗?你一直说作家应当有自己的世界观和方法论,那么《民谣》有没有呢?作为批评家和学者,你写小说时的感受是怎样的?

王尧:你连续问了三个重要的问题。这些年来,我和阎连科时常讨论小说写作的问题,他有一种创新的焦虑,认为在19、20世纪的基础上,应该有21世纪的小说,小说应当呈现新的可能。我很认同连科的看法。在审读郁达夫小说奖推荐作品时,我有个简单的发言,提出了新“小说革命”的主张。正如我后来在《文学报》文章里谈到的,我并不否认九十年代以来有好作家好小说,但在整体上我认为我们丢失了八十年代“小说革命”时的精神,因此想鼓吹新“小说革命”,形成再次解放小说的共识。这里的“革命”,不是艺术的“暴力”,是在“断裂”与“联系”中谈小说革命的。任何一位小说家在写作小说时都希望自己能够创新小说的某些方面,写出不一样的小说。我二十年前开始动笔时,也有创新的欲望。但我自己的写作与我对小说创作状况的评价没有直接的关系。《民谣》的写作是否与我对当下小说创作的不满有关?我知道你问这个问题是善意的。我不是因为不满才写作小说的,我只希望我的小说不要成为别的批评家不满的对象。

邱田:在说到这个话题时,我发现王老师一如既往的低调和谦虚。我觉得《民谣》在近四十年的小说中是独特的,它完成了你所说的一次革命。

王尧:谢谢,我尊重你作为批评家的判断,但我无法评价自己的写作。十多年前在讨论长篇小说的文体时,我就提出了小说家的世界观和方法论问题。我特别强调世界观和方法论之于小说家的重要,可能与我长期从事学术研究有关,在研究文学与历史、世界的关系时,不能不想到世界观和方法论。《民谣》对历史、自我与历史、历史中的人性等问题的认识以及小说的结构,在一定程度上反映了我的世界观和方法论。

邱田:你在这里已经谈到了学术研究。我刚才提到的问题还有:作为批评家和学者,你写小说时的感受是怎样的?

王尧:如果从写作小说的角度谈这个问题,我可能完成了一次所谓的身份转换。在很多时候,人们喜欢做身份和文体的分类,这种方法强调了不同身份、不同文体的差异,但也疏忽了彼此之间的相通性。就研究和创作而言,我们通常认为前者是知性的,后者是感性的,但我一直觉得文学的魅力就在于感性与知性的融合,尽管它在不同的文体中呈现的方式不同。文学研究是需要感性的,没有艺术感悟的文学研究,越来越成为社会科学了。同样,许多小说不缺故事但少了意义,就与小说家知性薄弱我有关。就我个人而言,我喜欢用两副笔墨写作,一副笔墨写论文,一副笔墨写散文小说。在写作《民谣》时,我警惕的就是批评家小说、学者小说,我觉得不存在这样的小说类型。小说就是小说。当你换了一种思维方式和语言表达方式时,你才能进入小说写作状态。当然,我并不否定之前从事文学和学术研究对写作小说的影响,在不久前的创作谈中我说到了思想、学养、文化积累对小说写作的重要。

邱田:谈到这里,我想到60后这一代学人似乎特别愿意谈论历史,这其中有什么深层的原因么?某种程度上《民谣》是否也是历史观的输出?当然我并不想将其归入历史小说的类别。

王尧:谈论历史,应该是所有学人的常态。我们这一代人经历了已经是历史的几个阶段,比如“文革”和“八十年代”都成了历史的一部分,我们是在这样的历史中长大的,谈自己就要谈到历史。学术的训练也养成了我们这一代人喜欢谈论历史的特性,我们平时喜欢用的词就是历史、文本、现实、世界等。历史对我们这一代人塑造的痕迹很重,然后我们又在新的语境中反思历史,有时候甚至试图延续历史的当下。我不是那种决绝的人,如前面所说,我的方法是在“联系”中谈“断裂”,在“断裂”中谈联系。有意义的是,在我们这一代人开始学会反思历史时,曾经的历史论述解体了,你们这一代在解体中成长起来,因而首先感受到的不是“联系”而是“断裂”。断裂之后,当下或者现时代的感觉就会变得强烈。《民谣》自然表达了我历史观,但我没有输出某种观点的想法,年轻一代读者如果有机会读到这部小说,希望能够读到我笔下的历史景观以及沉浮于其中的人的命运,能够理解我用文学解构历史的方法。

邱田:《杂篇》和《外篇》从内容到形式都非常具有新意,好像还没在别处看过类似的,这一部分的谋篇布局与整部书的关系是什么呢?你在写作时又是如何考虑的?必须说一下,其中有些篇章太具有迷惑性,以至于我以为是你搜集的真实文本呢,后来才知道这些全部出自作者之手。

王尧:一位年轻朋友读了《民谣》问我:王老师,你的《民谣》不是小说,应该是非虚构吧。我为她的误读高兴,这说明我的“现实主义”胜利了。给小说的文字加注释的方式是有的,但《民谣》“杂篇”中的文本以及注释都是虚构的,注释几乎都是叙事性的。它在内容上不只是互文,我设想它同时呈现一种语言生活。“外篇”则是另一种语言生活,《向太阳》用“文革”时期流行的语言重写了小说卷三中的一个故事。这个故事的叙述语言和前四卷的叙述语言反差太大,但这恰恰是历史。这两种语言生活本身以及背后的意义,应该是一个巨大的隐喻。所以,我理想的状态是,“杂篇”和“外篇”是整体结构的一部分,既是形式也是内容。我曾经给前四卷命名为“内篇”,后来放弃了。

邱田:不知作为叙述者的男孩与作者有几分相似?你知道作为读者是很愿意知晓真人真事与小说的人物情节之间的联系的,虽然我们都知道《民谣》是一部虚构的小说。我发现从你的散文到小说,这个男孩的身影如影随形,这里面是否有一种走不完的青春期?

王尧:这部小说不是我的自叙传,它与我的成长有关,也有我个人的生活经验。那个男孩比作为作者的我厉害多了。我最初塑造了他,但不断往下写时,我发现他已经不完全是我想象和期待的那样,他有自己的想法,我只能顺着他的想法再去想象。小说中的一些人物,多多少少有原型,但我相信我老家的人读这部小说时一定都会问:这些人是谁啊,应该不是我们村的吧。我这几年写作的散文,多为真实故事,我真实地出现那些文本里。你有没有意识到,我在散文和小说中不断写男孩,是因为我老之将至。身体和精神上的青春期已经成为或深或浅的记忆,如果存在你说的那种走不完的青春期,我愿意把它解释为一种历史的循环。

邱田:《民谣》里有不少生动的女性形象,一些女性刻画让人联想到沈从文笔下天真未凿的少女,似乎你笔下的女性都比男性可爱?这是一种刻意的安排或是某种理想的寄托么?

王尧:你可能不了解生活中的我,我特别尊重女性。这可能有点自夸。好像还有几位朋友跟我说过,《民谣》里的女性比男性可爱。我不知道是什么原因,你如果写《民谣》评论可以帮我做些分析。我们家是兄弟仨,我在散文里提到,渴望家里有个女孩是我的梦想。如果少女也不美好,生活实在是太糟糕了。在某种程度上,我不是着意写女性,而是写一种人性,写一种美好。我也没有意识到,我笔下的女性更多的负载了我的理想。

邱田:你曾因研究汪曾祺的论文而获得鲁迅文学奖,我注意到你的创作当中也与汪曾祺有某种共通之处,《民谣》的语言风格自带一种水的柔媚,如涓涓细流娓娓道来,这是来自江南水乡的天然气韵还是作者的苦心营造呢?你是否从学术研究的对象那里汲取了养分?

王尧:这好像是个复杂的问题。我肯定受到鲁迅、沈从文、萧红、废名、孙犁、汪曾祺的影响,在学术之外,长期的散文写作训练了我的语言和修辞。语言的感觉与文化的养成和个人的气质有很大关系。我在水边长大,文字自然是潮湿的,愉悦和忧伤中都散发着水气,这在你和一些朋友看来,可能就是诗意。在写作《民谣》时,我反复斟酌开头第一句就是为了确定语言的调子,而不只是如何开始讲故事。学术研究,可能让我有更鲜明的语言自觉。

邱田:我还想请你谈谈与《收获》的关系,从评论、散文到小说,您的“收获之路”是自然而然还是刻意为之?可以讲讲《民谣》的发表么?作为小说作者投稿会不会有别样的感觉?

王尧:一个人无法设置自己与一份杂志的关系。我们都知道《收获》之于中国当代文学的重要,我在写作散文时也没有想过投稿《收获》,一个人对一份刊物越敬畏越有距离感。我和《收获》主编程永新先生认识很很早,但很多年我没有跟他说我要投稿,他也没有向我约稿。我在《南方周末》开设过一年专栏,永新兄可能读到几篇。大概是2008年春天,永新兄电话问我手上有没有散文,我说在写一篇关于大学时期文学讲座的散文,他让我写好后发给他。收到稿子后,永新兄提出了几处修改意见。我交稿后,他向主编李小林老师推荐了《在台下张望和聆听》这篇文章,后来发在《收获》2008年第4期。又过了几年,我从哈佛—燕京学社访问回来,应《读书》杂志贾宝兰主编的邀约,在《读书》以“剑桥笔记”为题发了若干篇随笔。我记得和永新兄见面时,他肯定了其中几篇,便询问我有什么写作计划。在我们俩几次讨论后,我在《收获》发表了“沧海文心”系列散文。这组文章的责编是《收获》副主编钟红明老师,她总是耐心等待我的稿件,仔细核对我所引用的文献。钟老师对文字的要求和文献的精确,几乎是严苛的。我很感动,也获益很多。永新兄是最好知道我写作小说的朋友之一。参与“华语传媒大奖”评审的那几年,我和永新兄经常通宵达旦讨论小说,是离开既有理论和规范的那种讨论。在和永新兄的多次畅谈中,我在他身上理解了什么是小说家的小说家。正因为如此,《民谣》完稿后,我没敢直接向他投稿。我先请曾经在《收获》工作十多年的走走看稿子,她看完后将稿子转给朱婧熠。她们的肯定和鼓励才让我有勇气弱弱地告诉永新兄和红明副主编我写了部小说。在写作过程中,阎连科和张学昕两位也给我很多指点。这就是《民谣》发表的过程,能够成为《收获》的作者是我文学生涯中最重要的事件之一。

邱田:你好像说过不能过分相信作家的创作谈,那么我们该如何看待你的创作谈呢?在学者、批评家、散文家、小说家这几种头衔中你更希望自己是哪一种?《民谣》是你的第一部小说,但会是最后一部么?

王尧:在小说文本和副文本创作谈之间,我们当然首先要在意小说文本,创作谈是讨论创作的一种参考。我在《<民谣>的声音》中说到了我如何理解创作谈,对这样的创作谈,你听听即可。我没有想到你这样一说,我头上的帽子太多了。如果说我喜欢什么头衔,那便是:读书人和写作者。我想,你肯定不希望《民谣》是我的第一部也是最后一部小说。我现在无法说清楚我的写作计划,也许你明年会到我的第二部小说。再次感谢你的问题。