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张惠雯vs马拉:把喜欢的人留在身边
来源:花城(微信公众号) | 张惠雯 马拉  2020年11月23日06:39

马拉,职业作家。作品发表于《人民文学》《收获》《十月》等文学期刊,入选国内多种重要选本。主要作品有长篇小说《余零图残卷》《思南》,中短篇小说集《生与十二月》等。

张惠雯,小说家,新加坡《联合早报》专栏作家。已出版短篇小说集《两次相遇》《在南方》,散文集《惘然少年时》等。曾获新加坡金笔奖、首届人民文学新人奖、中山文学奖等多个奖项。

马拉:惠雯好,我想问你一个问题,在你看来《关于南京的回忆》到底是小说还是散文,在文体上如何归类,你怎样看待文体问题?记得当年史铁生的《我与地坛》问世后,虽然都认为是杰作,却也存在文体之争。

张惠雯:是小说,因为有虚构的成分。而且,从结构来看,也是小说。很多朋友都有这个感觉:像散文。大概是因为小说采用了女性视角第一人称叙述的关系,描写、自我剖析得不厌其烦,又有回首往事的氛围,所以给人一种“自述”的感觉。但你要问在小说这种虚构文体中,有没有作者自身现实的存在,我会说有。我很喜欢纳博科夫的一段话:“这个事实让我着迷:尽管有添加上去的虚构情节,在浪漫化了的作品中,比在自传作者的一丝不苟的忠实叙述中,包含着更为浓烈的个人现实的精华。”

我一直认为最真实的我存在于小说里,但这种“最真实”并非生活事实。我希望读者在读小说时着重去理解故事里的“我”,而不是去好奇这个“我”是不是作者本人。所以,我在很多第一人称叙述的小说里都以男性视角去写。这一方面是因为我觉得这样的“反观”视角有意思,另一方面也是为了避免读者把作者本人代入。我觉得那会是一种对阅读的干扰。

我觉得文体争议多半是别人在争,和作者本人没多大关系。无论是散文化小说,还是在小说中杂糅诗歌、戏剧、史料……这些写法我们都非常熟悉了。我觉得小说作者在文体上是最自由的。

马拉:前些天我在读勒内·韦勒克和奥斯汀·沃伦的《文学理论》,他们把文学研究分成外部研究和内部研究,把产生文学作品的外部环境、条件与文学作品本身的存在鲜明地分离开,强调文学作品之所以具有审美价值的内在因素。你的作品广受欢迎,从文学研究的角度,你怎么看待你的作品?

张惠雯:谢谢你的安慰,但事实是我的作品并不广受欢迎。我的读者不多,出版的小说集经常卖不动,所以我总是对出版社心怀歉意。我觉得我的小说也许在写作者这个小圈子里受到了一点儿肯定,我已经很满足。

我对自己的要求是写小说时必须有最真诚的心态,同时谨慎地对待每个句子。我只想把小说写好,这完全是“内在”的驱动,其他什么革新啊革命啊的说法或潮流,我都不受影响。小说决定性的革新时代早过去了,小说的巅峰时代也过去了,我们作者自己知道,在小说进入后现代时期后,各种手法基本都已经被尝试遍了。我们中国小说作者可以用上世纪某些现代派作家试验过的方法写本土故事,但要明白那不会是真的革新。我不是“唯新论”作家,我很担心只追求新形式最后会变成瞎折腾。我不在乎别人觉得我的小说写法太老实或太老派,我反而认为我们在求新异的过程中丢弃了一些很珍贵的文学品质。

马拉:你的小说属于小切口深挖掘那种,有点像学术论文的写法,充满科学精神。在《关于南京的回忆》中,细而深入依然是非常突出的特点。比如那个男生,你始终使用的是有距离感的第三人称“他”。我注意到一个动人的细节,“他”要过来洗澡,你写的是“问我他可不可以到我这里来用一下热水器”,而不是“可不可以过来洗澡”,“用热水器”和“洗澡”,显然是不一样的。后面写到碰到了手,“毛巾掉到了地上”。这些细节是你有意的设置,还是自然的流露?

张惠雯:如果“我”是那个男孩儿,我也会这么问:“我的热水器坏了,能不能用一下你的热水器?”毛巾掉到地上,我觉得也很自然。想象一下,处在那个尴尬而绷紧的状况下,他很紧张,“我”也很紧张,浴室的门只可能拉开一条非常小的缝隙,“我”要赶快把浴巾塞进去,而他接的时候必定心神不宁,那么只要送和接的动作的时间点产生瞬间差异,毛巾就会掉到地上。在小说里面,我花心思比较多的就是这些细节。

马拉:我一直认为写作需要高超的技艺,你显然具有优异的技艺。我曾把你的短篇《绳子》拍图发到朋友圈,有朋友认为结尾过于裸露,对小说整体略有损伤。在这篇文章中,你也写到“这种克制和坚韧恰恰可能是青春的产物,它源于情感的纯粹和敏感的自尊”,类似的句子还有一些。我读来觉得没有问题,你怎么看写作中的隐忍和奔放?

张惠雯:谢谢!你一直是个欣赏并且鼓励我的朋友。我觉得对我来说,除了自己爱写,“外在”驱动力基本就来自几个喜欢自己小说的朋友和少数读者。小说还能影响大众吗?我觉得不能。这个影响力早已转移到了影视和互联网。

关于《绳子》的结尾,我听过类似意见,但我觉得现有的结尾很好,失去这个“裸露”,结尾的温度就没有了。看待所谓小说的“规则”,我的心态比较开放。有人说小说不应该议论不应该讽刺不应该抒情,应该隐忍、欲说还休……我觉得对待所谓规则,对待隐忍还是奔放的问题,要根据小说题材、你想要的效果来灵活处理,该隐忍时隐忍,该奔放时就让它奔放。如果我们去读契诃夫,他没有讽刺和抒情吗?他的规则会和张爱玲、汪曾祺的规则一样吗?陀斯妥耶夫斯基会欲说还休吗?他喋喋不休、恨不得把骨头都用语言剖开;托尔斯泰能不大发议论?尽管这些议论也许某种程度上损伤了小说的艺术感,但不如此那也不是托尔斯泰,从另一方面说,它是他伟大的一部分。伟大从来不是合乎规格的完美。我要说的是,这些规则存在,对我们只是一种基本训练和提醒,作者要获得在必要时随时打破它的自由。没有这种自由,就不可能写出气味独特的小说。

马拉:看到文章的最后两句,我有些百感交集。那句感叹中,有过往与情感的交织,其中复杂的况味,可能只有人到中年才能体味吧。你有没有设想过,如果有一天,你碰到了他,你会怎样?

张惠雯:你这样问好像我就是小说里的“我”,你也把作者代入了?我这样回答吧,假设我是小说里那个“我”,有一天碰到了小说里的他,我会希望他完全忘记了。如果没有忘记,那我会为过去的粗暴做法道歉,然后和他重续友情。我这里说的粗暴做法就是让他送“我”去火车站接我男朋友,然后在接到他最后一条短信息后再也没有和他联系。只有这两件事会让我觉得追悔,没有其他。

何平教授在他的评论里提到社会上的一种讨论,就是不爱是否可以取用。其实我觉得从来不存在单方面“取用”,感情的逻辑是你总是希望和喜欢的人在一起,那种相伴得到的快乐和美好感觉本身就是“用”,感情中许多得或失都是无形的。

由于社会道德,我们最后只能选择一个爱人,但不要轻易丢弃那些你喜欢的善良人。“发乎情,止乎礼”,有情而无礼,那是不足惜的滥情,有礼而无情,生活就如同荒漠。总之,尽一切努力把喜欢的人留在身边,让他/她成为朋友或亲人,成为你生活的一部分,去建立、精心维护那种温暖的关系,而不是建造冰冷的壁垒。我现在觉得这些关系才是我们人生中至关重要的东西,是幸福的源泉。这可能是年轻时候的我们所不明白的道理。

马拉:最后聊一个八卦的问题,冷静与克制,奔放与热情,你更倾向于哪一个?我指的是行动,而非理想。你现在还喜欢吃酸菜鱼吗?如果喜欢,我请你。

张惠雯:我性格中肯定是有奔放和热情的,但行为上,我偏重于冷静和克制。但有时也会露馅儿,在熟悉的人面前,还是会经常冒出一些热情幼稚的言语和举动。我当然还喜欢吃酸菜鱼,不过到了广东,那么多美食,我可能会选别的。