中国作家协会主管

麦家，著名作家。1964 年生于浙江富阳。1981 年考入军校，先后毕业于解放军工程技术学院无线电系和解放军艺术学院文学系。曾任浙江省作家协会主席。代表作有长篇小说《解密》《暗算》《风声》《人生海海》等。作品被译成30 多种语言。《解密》《暗算》入选“企鹅经典”文库，2014 年《解密》被英国《经济学人》杂志评为“全球年度十佳小说”，2015 年获美国CALA 最佳图书奖，2017 年被英国《每日电讯报》列入“全球史上最佳20 部间谍小说”。《暗算》获第七届茅盾文学奖。曾在成都生活多年，现居杭州。

2019 年12 月13 日，麦家应邀去北京参加南方周末主办的“N-Talk：文学之夜”活动，做了“文学与夜晚”的主题演讲。他本来这天晚上应该出席浙江省政协会议的预备会议，但他喜欢帮忙的性格，不忍拂了报纸朋友的面子，坐飞机当天下午从杭州到北京，晚上做了第一个开篇演讲后，当晚即匆匆去机场再返杭州，不耽误第二天的政协会议开幕式——那也是答应了杭州朋友的。

在送他从酒店去机场的路上，塞车很严重，时间于是拉长了，将近一个小时。在车里，我跟麦家聊了一些原本就他的新作《人生海海》打算采访他的话题，但是车里谈话不能太正式，因此也不打开录音笔。当时记忆很清晰，以为接下来出差去杭州，再跟他补充聊聊就好了。

无奈回来接着就是年底的年度好书评选，春节前才忙完，麦家的《人生海海》也入选了南方周末文化原创榜的年度好书。可是这时候，新冠病毒已经肆虐，天南地北的朋友都处于各自的隔离之中，人人都是孤岛。麦家还努力设法在海内外筹集防疫物资。漫长的春节假期，每天看朋友圈的新闻，无心读书与做事。所有人也似乎只关注一种新闻，其他的新闻只能引起讨厌。

好事多磨，其实最早约定见面是11 月初的广州，可是麦家临时变更行程，从珠海直接去了广州机场返回杭州了。原以为北京有时间，可是他把友谊看得重于采访这件事情。

到了2 月底，才想到应该做完跟麦家已经开始的对话，也觉得人们的关注焦点可以稍稍地拓宽一点了。但这时候只能借助网络来进行，短时间见面是不可能的了。于是，我跟麦家采取了邮件笔答的方式，因此有些问题可以看出是对已经开始的对话的重新确认。

《人生海海》是一部关于二十世纪国族历史的传奇小说。主人公上校是神医、出生入死的特工和风月高手，但在“革命”的年代却成了受辱者和受难者，到最后，上校已经失忆，传奇英雄寂寞往生。这似乎隐喻着关于二十世纪宏大叙事的终结。

至于“人生海海”这个书名，麦家说，这是闽南话，感叹人生苦乐的时候都可以用，有点“人在做天在看”的意味，总的说是偏沧桑的。

这本小说卖过百万册，麦家暂时不打算卖出影视版权，原因是“我生性孤僻，不爱跟人合作。忍受自己一些毛病已经够苦的了，更不想忍受别人的毛病”。

我要清空身上的垃圾

朱又可：2011 年9 月，你父亲去世之后到2019 年你写出《人生海海》，八年时间你是沉寂的，父亲之死和《人生海海》这部转型之作，有什么关系？

麦家：父亲去世后，有三年时间我几乎处于失语状态。倒不是悲痛压垮了我，是我自己的问题把我压垮了。事实上，父亲去世前已经病了几年，痛苦已被反复稀释，像一张引而不发的弓，发是一种了结，但父亲选择了一个特定的时间走，让我很难堪，一下引爆了我的问题。那天晚上九点多钟我接到电话，说父亲病情严重，可能要走。我当然回去了，却只守了两小时又溜了。为什么？一个是我觉得父亲一时不会走，另一个是我当时正在赶一部书稿，稿子前半部分已在《收获》杂志上发表，后半部分在等米下锅，十月一日前必须交稿，只剩一天半时间。我心里默默对父亲说，给我一天时间，等我交了稿再来安心陪你。但父亲只坚持了两个小时，我回到家就接到电话，走了。

我年轻时不懂事，和父亲关系很紧张，等我懂事了他也老了。2008 年，我从成都调回浙江老家，就想陪陪他，尽尽孝心，加倍地还他一些。没想到最后一刻，父亲放空了我，让我很难堪。真的很难堪，一边是没有给父亲送终，一边又必须要给书稿送终。杂志社给我宽限了十天，但那日子哪是写稿的时间？几千字写得我肝肠寸断！我在灵堂上守着父亲的遗体写，在亲人不绝于耳的哭声中写，在荒诞和绝望中写。这不是任何意义的写，这是任何意义的对我写作这件事的嘲弄和惩罚。

这件事极大地羞辱了我，教训了我。很多事情就是这样，特定的时间会产生特定的作用。然后我就一点写的欲望都没了，并且完全做好了不写的准备。我不要这种生活，因为写作要经受各种诱惑考验。我要清空身上的垃圾，即使清垃圾的同时把“孩子”一起倒掉也在所不惜。我在父亲去世的床上睡了半年，直到母亲把床拆了，赶我走。但我不知道去哪里，我的生活出现了各种问题，像急刹车翻掉的车，许多部件坏了并拒绝去修。我庆幸自己的报废。直到2014 年夏天，我在强烈的冲动下开始写《人生海海》。这是我全新的一次出发，不论是题材还是写作手法还是思想情感，都和过去一刀两断。我回到故乡，回到童年，聆听我最初的心跳，写乡村小世界，写命运大世界，写父子情深，写世道人心，写在绝望中诞生的幸运、在艰苦中卓绝的道德。事实上，正是那些年我重重挫败的心境，落寞中经常回老家舔伤，慢慢地给我蓄起一种新势能，要从故乡出发写一本书。一定意义上说，也是父亲在天上的安排。

朱又可：爷爷与父亲对你的人生影响和塑造上分别起了什么作用？

麦家：我没见过爷爷。我记忆中只有小爷爷，是爷爷的亲兄弟，跟我家住在一起。他是基督徒，我从小听他做祷告，对我是有很多正面影响的。我几部小说都写到基督徒，好像这是世界少不了的一种人，其实是我心里的底色。相比，父亲对我影响是反面的，他脾气急，喜怒无常，我很早也很长一段时间心里一直恨他，但有一天你突然会觉得羞愧，为恨而去加倍地爱。

朱又可：父亲的强势与暴力，对你童年的伤害影响了你的一生。你和父亲的关系后来发生了变化，他从一个你与他敌对、憎恨的对象变成你怜悯的对象，这是怎么发生的？

麦家：孩子最后都会怜悯父母的，随着他们的老去和自己的长大。你的长大可能就是从你怜悯父母开始的。我父亲最后得了老年痴呆症，吃饭要人喂，经常无端地流着泪叫我的名字。如果这都不唤醒我的亲情孝心，那我就枉为人子、人父。

朱又可：父亲最后变成一个失忆的人，这和《人生海海》里上校的结局很像。

麦家：上校是我理想中的父亲。

朱又可：我记得我们谈过你性格中的硬的一面、韧性的一面。你举的例子是你小时候牙齿向里倾斜，你硬是通过多年的顽强努力，用舌头把它们顶了出来。还有一个例子，一个人寻找到了回水滩里的瓶子？我已经记不清具体细节了，能再说说吗？

麦家：老实说，我不喜欢自己，包括你说的韧性这点，所谓的优点。每个人都有某种天性，我大概是那种特别能咬牙做事的人。小时候我家成分不好，同学们都歧视我，但又怕我，因为都知道我认死理，不认输。身上有股劲，谁欺负我，我一定会跟他一战到底。

牙齿的事情是这样的，我天生多两颗牙，换牙时下颌的四颗老门牙不肯掉，新牙往里边拱出来，至少往里斜了二三十度，老牙掉了后很难看。要现在就需要去整形，戴牙套。但我们那时哪有这讲究，难看就难看，没人管的。我自己管了，每天用舌头往外推，梦里都在推，一天推上千次，推了一年多，硬是把它们推出来了。

另一件事是这样的，大概是我十一岁那年，我哥买了双带铜扣的塑料凉鞋，在当时是很贵很时髦的。穿了没有几天，有一天发洪水，我哥过溪坎时摔了一跤，丢了一只鞋，被湍急的溪流卷走。我妈知道后很心痛，沿着下游去找了几里地，她站在一个湾前，认定这只鞋一定在这湾里。但湾有百十亩地那么大，跟大海捞针一样，怎么找得到？母亲放弃了，我却没有。我连着三天去湾里找，湾里的水很深，洪水期间水又很浑，只能潜水下去用手摸，一片片水域摸。一天下来我浑身起了一层褶子，因为在水里泡的时间太久。没有人认为我能找到那只鞋，但最后我就是把鞋找到了。我身上就有这股死劲，认准的事会一寸寸去接近。包括我后来写《解密》，被人退了十七次稿，折腾了十多年，我就是不放弃。这是优点吗？我不知道。如果让我选择，我可能不要这个优点。

朱又可：可是，我也看到你在一些场合谈到你从小形成的自卑心理情结，这似乎是硬币的另一面。

麦家：不，是同一面，自卑的人才执着。自负的人只有三板斧，受不了委屈的，自卑的人一般都能忍，忍者无敌。

朱又可：“人生海海”，这个词用于书名真好，可是我之前没有听过，说这个方言的范围是哪些地方、什么情况下人们会说？

麦家：这是闽南话，感叹人生苦乐的时候都可以用，有点“人在做天在看”的意味，总的说是偏沧桑的。

《人生海海》 麦家北京十月文艺出版社

写小说要对生活进行改造

朱又可：“上校”的原型，你告诉我，是一个远远目睹过村里国民党退役军人在田里挑粪的形象。

麦家：谈不上原型，只能说是一个起因。我老家有座老庙，一度香火很旺，“破四旧”时庙里的和尚被迫还俗，庙屋一直空置，成了鸟窝兽窠。四十四年前，村里决定变废为宝，拆掉庙屋，用老砖木造新校，大人负责拆和搬运大件，我们小孩子负责搬小件，主要是砖瓦。山高路远，我才十来岁，一次顶多搬五六块砖，中途要不停歇脚。一次歇脚时，看见一大人，四十来岁，挑一担粪桶，在百十米外的田埂上向山脚下走去，阳光下他浑身发亮，腰杆笔挺，步子雄健。我不认识他，多数同学也不认识，因为他是隔壁村的。有个高年级同学似乎很了解他，向我们兜了他不光彩的底：是个光棍。为什么光棍？因为他的“棍子”坏了；为什么“棍子”坏了？因为他当过志愿军、打过仗，“棍子”在战场上受了伤，只剩下半截。

以后我再没有见过这人，但他也再没有走出我记忆，那个浑身发亮、腰杆笔挺的黑影一直盘在我心头，给了我无数猜测和想象。这就是小说的“第一推力”，像鬼推磨，经常推得我晕头转向。他的真实情况我不知道也无需知道，但我想肯定和上校不一样。我也不相信生活中能寻到像上校一样的人，这全然是我创造出来的一个艺术人物：一个无所不能的能人，又是一个一损俱损的无苦不吃的受难者。

朱又可：你说过，《人生海海》里的父亲和上校是你真实父亲的一体两面，此话怎讲？

麦家：我是把我父亲打碎了，然后挑了一些碎片造了两个新人。两个人都不是我父亲，但都有我父亲的一些元素和我的个人情感。写小说就是这样，要对生活进行改造，要依靠记忆，又要摆脱记忆。记忆有时是一种情感，没有形象的，但小说必须要有形象。

朱又可：我问你《解密》的写作跟圣经的关系，因为我从文本读到这种线索，你告诉我，你确实在1991 年那段写作时期，信了基督教，你一段时间不读别的书，只读圣经。你能讲讲读圣经的个人体会，与你重要的开端之作《解密》的关系吧。

麦家：我说过，我小爷爷是个虔诚的基督徒，我从小天天看他跪在蒲团上做祷告，又哭又笑的。它成了最初的恐惧、好奇，也是教育，是我生命中的东西，虽然我一度极想摆脱它，但当发现摆脱不了后，就想进一步了解它。了解它也是了解自己，毕竟它是我的最初，在我心里和血液里。我现在没事依然会读圣经，包括各种佛经也会读。文学需要了解人，这些经书都在讲人的故事，人如何完善自己，如何面对困境，如何从俗世里超脱出来。《解密》的主人公是个没有入教的基督徒，一定意义上和我有相同的出身、相同的世界观。但他身处的时代是那种时代，所以他内心是撕裂的，所以他只能给我们讲一个“令人心碎的故事”。

朱又可：好像那次你说过，“爱”是从圣经中体会最深的一个字，你怎么理解这个字的？你缺乏爱吗？

麦家：我一直在寻找爱，它并不容易找到。

《解密》麦家北京十月文艺出版社 《暗算》麦家北京十月文艺出版社

写作这东西有时孤僻反而是好事

朱又可：你写《解密》是1991 年，在解放军艺术学院上学时期，那时和之前的文学潮流对你有何影响，或者说怎么从你的作品中看不到具体的影响，没有像其他同时代作家那样明显。如果这个问题成立，那么你讲讲这是为什么。当然，如果有重要的学员朋友，也请讲讲有关人物的故事。

麦家：读军艺时我跟一堆诗人玩得比较多，写小说的只有阎连科跟我玩得好，但他写的那路小说我写不了，那是一种比较写实的乡村小说。那时我读了大量西方小说，但明显读迟了，等我想学时发现身边已经有一拨拨在学，并且出师了，我要赶潮流已经占不了先机。再说我也不是赶潮流的人。我一直是个独行侠，生活中也没什么朋友，身边的人也很难影响我。我跟中国当代文学是断裂的，我这人本身也没什么时代性。我的写作主要靠自我挖掘，找死角挖，往死里挖。我有一些很独到的个人经历和情感，比如说从小写日记、读圣经，后来在军营中又接触了一些特殊的人。这些经历和感受总的说来使我变得越来越孤独，不，也许说孤僻更准确。我写出来的东西也是不合流的，为此也受尽了薄待。好在写作这东西有时孤僻反而是好事，当潮流退下去后它们搁浅在那儿，反而成了景观。

朱又可：我自己来解读解读吧：从《解密》《暗算》《风声》到《人生海海》，我都读出了主人公是受难者的角色，是被钉在无形的十字架上，或者说东方或者说中国特有的十字架上的角色。《解密》里的数学天才容金珍，《暗算》里的瞎子阿炳、黄依依、韦夫等，《风声》里的地下党员李宁玉，《人生海海》里的上校军医，他们都是受难者，都担负着责任和来自敌我各方的伤害。为什么选择这样一类人物作为主角呢？和你本身的人生体验有何深刻共振？

麦家：英国著名登山家乔治·马洛里是第一个登上珠峰的，最后他也死在了那儿。有人曾问他，你为什么要去登山，他说：因为山在那儿。我想我也是这样，因为他们在那儿，在我们身边，所以才去写他们。问题是我为什么眼里只有他们？可能是因为我本身就是他们中的一员。一个内心孤僻的人，永远在受别人的难。

朱又可：《解密》花了11 年时间，从写作到发表。上次你说到你每天只能写五百字，如果我没有记错的话，我也跟你说到台湾作家王文兴，他每天比你更少，只写五十个字，但写定后就不再改了，因为已经立稳了。你呢，改得多吗？

麦家：雷蒙德·卡佛说他很享受改作品的过程，我也是。我迷信，好作品都是改出来的。我还喜欢重写自己的作品，《解密》《暗算》《风声》三部作品我都是先写中篇甚至短篇，然后再写长篇。

朱又可：你的每天五百字，是手写还是电脑写，上午写还是下午或晚上写，一般写长篇的时候，你如何作息？

麦家：我一九九四年开始用电脑写作，年轻时主要在晚上写，因为白天要上班。现在我规定自己晚上不写，但写着写着，劲上来了，也就犯规了，经常通宵写。作为专业作家，最好是固定时间写，规律的作息是最轻松而易持久的，但我一直没养成好的习惯。

朱又可：《刀尖》写作期间你父亲去世，这部书也是在编辑催稿下匆匆写就的。突破了你每天五百字的原则。后来，你在中央电视台公开向读者道歉，“对自己扇耳光”。在其他场合也说，“父亲的去世是老天做的主，而我作品的‘去世’是我个人造成的，是我在名利面前失控导致的。”这部书我没有看过。另一部很长的《风语》也不是太好的作品。你自我批评，也允许别人批评。

麦家：任何人都没权力不许别人批评，但你也可以不理人家批评。作品好坏自己心理最有数，《刀尖》和《风语》都是失败的作品，是赶出来的。我这人迟钝，快不来，一快动作就变形了。

朱又可：那么，《人生海海》写作速度呢？从2014 年到2019 年，写了五年吧。

麦家：写《人生海海》时我规定自己，开头至少要尝试5种写法，每天至多写500字；有时感觉好写多了，心里会怕，怕旧病复发，第二天就不往下写，只回头修改；有时忙，写不了，或者感觉不好，写不到500 字，就算了，是“多退少不补”的意思。初稿完成后，我又要求自己至少改5 遍。我似乎跟“5”扛上了，听上去有些傻，但我们做事有时真需要这种傻气。因为人太聪明了，经常爱钻空子，有时连狗洞都会钻，做些硬性规定就是要把自己关到笼子里，苛刻自己。其实最后我至少开了十个头，花了五年时间才磨蹭了二十几万字，平均一天不到200 字。

朱又可：《人生海海》，大家评价为转型之作，我也特别喜欢，因为海海，不仅显示生活的宽阔，也有文学的宽阔，而且乡土、泥土味是另一种文学难度。包括语言，也发生了重大改变。不是那种冷，而是有热度。你说呢？

麦家：还是你说吧。好话要别人说。

在一个把伦理看得高于一切的文化里，羞辱是最高的惩罚

朱又可：你说这部书是你与故乡和父亲的和解，也是与童年阴影的某种疗愈。是这样吗？

麦家：故乡不需要我跟它和解，父亲去世了也不需要，是我需要和自己和解。

朱又可：人家说你是“谍战小说之父”，你好像不热衷、不领情，或者是早先领情，现在不以为然了。我的看法也说过，不是类型小说，是小说，只不过写的题材是谍战罢了。《人生海海》虽然和你所有之前的作品不一样，但都离不开英雄主题。什么是英雄呢，在你看来？

麦家：其实是没有英雄。你应该发现，我笔下那些英雄最后没一个善终的，都被尘世损毁。生活有很残忍的一面，你可以顶天立地，但难以独善其身。

朱又可：这部书，写了一个人的生命中所能经受的最黑暗的漫长时期，有革命战争时期的英雄，上校就是，但遭遇了另类革命的荒诞。面对一团乱仗，英雄末路如何？最要命的是羞辱。上校的“太监”问题就是在这个时候被人扒底裤的。你怎么看待羞辱作为一种普遍和公然的手段？

麦家：中国自古有“刑不上大夫”之说。刑不上大夫不是不治罪，而是以死抵罪，皇上赐死免刑，其实是为了不辱。在一个把伦理看得高于一切个体生死的文化里，羞辱是最高的惩罚，所谓“士可杀而不可辱矣”。所以，当羞辱人成为一种时尚甚至是文化时，人的噩运就降临，草木不如。

朱又可：其实这一段时期，你还小，痛苦、歧视和侮辱是来自父辈的“另册”身份。具体来说，你父亲为了什么而成为那样的对象？地主？

麦家：我父亲本是贫下中农，但外公是地主，加上我大伯当过国民党的保长。在那个时代里，父亲这种“原罪”决定他要低人一等，但我父亲生性争强好胜，不甘向人低头，结果被人打趴在地。欲加之罪何患无辞，父亲最后被“以言治罪”，打成“反革命”“右派”，连累到全家人。我因为幼小，心灵受的创伤更大，所有罪苦都生吞下去了。

朱又可：我想到，你父亲对待你的暴力，可能与他在外受到的暴力和羞辱有关，外面吃苦，只有回到家里发泄到最弱小的子女身上。他是另类创伤，虽然外表大不咧咧的。你觉得呢？

麦家：其实我也是这样，外面受了欺负，都怪罪到父亲身上，觉得是他加害了我。在乡下，父母打孩子几乎是合法的，我不会因为他打我几次恨他，恨他是因为他让我生而有罪：他剥夺了我的尊严，包括前途也断送了。

朱又可：你说过，你父亲是满不在乎的人，可是你恰恰敏感脆弱，你遗传了你母亲的部分多些？

麦家：遗传是一回事，经历也许更重要。一个自小被歧视的人必然会敏感脆弱，正如在动物中，弱者都是敏感多疑多苦的。

朱又可：我和你一样，同龄，也是地主出身。你说你父亲经常揍你，跟他在一起你总是沉默。我父亲也是，我和我父亲的关系也是和你一样。你总说自己不快乐，没有常人快乐。这是你的心理表情，其实也是一批人一类人的，是一代人的痛，只是人们习惯用快快乐乐来表面装点起来罢了。你说呢？

麦家：我以前也不敢对外说我不快乐，这给人一种你不行的感觉，要掩饰，要装得快乐，这也正常。后来所谓成功了，写出来了，应该快乐了，但还是不快乐，我就不想掩饰了。一定意义上说，是成功给了我一种勇气，坦然面对自己。其实童年也是一个人的故乡，童年不幸福不快乐，像一根尾巴，一辈子都剪不断的。你能剪断故乡吗？到天之涯它还在你梦里，魂牵梦绕的。

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