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孙睿vs徐刚:爱谁谁的北京

来源:《青年文学》2020年第2期 | 孙睿 徐刚  2020年03月10日09:16

徐刚:很高兴能有这个机会一块儿来聊聊城市文学。这个话题一直都很热,但也很难找到有效的言说空间。首先我觉得,我们其实无法脱离开具体的城市来聊城市文学,那就让我们聊一聊北京吧。最近读到你的一系列以“米乐”为主人公的中短篇小说,都是以北京为城市背景展开的。你生在北京,长在北京,写作都是围绕北京展开,比起儿时的北京,这么些年你觉得北京这座城市,最大的变化在哪里?

孙睿:确切说我是长在北京,出生不在北京,在承德,那里离北京很近,过去乾隆避暑的地方,现在开车两个多小时就到了。我爸是老三届(老高二)的北京知青,去陕西插队,回城后的工作安排在承德,我就在那儿出生。后来有了新的知青政策,上世纪九十年代初我们家就陆续搬回北京。为什么是陆续,说来话长,简直是一部长篇小说素材。我爷爷奶奶家一直在二环里,西单附近,每年的小学寒暑假我都会来这儿,堂兄妹都在一个院里,能听到电报大楼的钟声,晚上六点响六下,我们就知道《变形金刚》该开始了。院里有棵几十年的香椿树,四五月的时候,可以爬到房顶上摘香椿,炒鸡蛋吃。隔壁院有棵枣树,一到中秋,枣就落一地,我们就捡着吃。那时候的北京的生活从容不迫,能干很多亲近自然的事情。后来,我的初高中都是在西城区一所普通中学读的,离家很近,走路六七分钟就到了。大学是在三环外四环里上的,学校南边还是一片菜地,球踢进菜地,捡球的时候能看到青蛙。现在想在四环里看到青蛙,得去花鸟鱼虫市场了。

以上这些只是环境的变化,真正的变化是北京人心态的变化。这座城市的人口越来越多,竞争越来越激烈,而北京人是不太具备竞争力的,或者说不想(不屑)去竞争。拿高考来说,众所周知的原因,北京孩子上学更容易,当外地的同龄人在累死累活做练习题的时候,北京的孩子还能去工体看球。进入社会,看到外地来的同事加班工作,北京孩子觉得犯不上,干吗下班不回家非要加班呢,因为外地同事回去是合租房,又乱又闹,还不如在公司加会儿班。久而久之,结局就不一样了。心态在这个过程中,也在发生变化。作为一个写东西的人,只有客观看待这一切,不推崇北京的“大爷精神”,也不认为人生就必须得拼搏,不懒固然好,但现实中拼猛了往往就变味儿了,成了疯癫。

徐刚:我们知道,城市的意义往往是通过无数写作者构建起来的,某种程度上我们都是通过小说来“观看”和了解城市的。那么我们的写作究竟应该如何为城市赋形,这是一个可以讨论的问题。当然,对于写作者来说,可能有时候并没有太多的理论自觉,只是因为生活在这座城市,就会不由自主写到它。那么你是如何理解自己的写作与这座城市之间的关系的?或者说,你想通过小说传达出一个什么样的北京形象?

孙睿:“赋形”这个词有意思,一下让我想明白了自己这十几年从无意识到有意识的写作,给人物所在的环境——无论是写即将中年的人所在的北京,还是写大学生所在的学校(也是北京的学校)——一直赋予着一个“四面高墙”的形。十几年前写的《草样年华》,是写大学生在校园里的苦闷,考试、恋爱、毕业、考研、找工作,处处压抑。去年在《青年文学》发表的《会飞的蚍蜉》,写一个九〇后北漂在北京待了一年混不下去了,要离开北京的故事,以及这次的《壁虎》,都是写青年在北京的不如意。除了社会地位不高所致,我想促使我写这些的更主要原因,是我觉得人之为人,应该有一些更高级的东西去追求、去交流,而不仅仅是解决生存(或顺利拿到毕业证),然后让生存条件越来越好这么直白。但是现在很多人根本不探讨这些,我们从各大网站的视频和百度热搜就能看出来。最近两年我接触的人,都在聊“流量”,为了“流量”,愿意献出膝盖。我这时候就插不进话,可能是我老了吧。同时,我觉得说这些话的人,是在被“流量”囚禁着。说白了,我们不想着怎么离开这里,只想着怎么能让窝头变成馒头,馒头变成包子。我写的人物,大概是从讨厌吃窝头开始,突然有一天,他意识到自己吃的是窝头,或者发现心爱的人吃的是窝头,然后他就开始行动,想着自己能不能抠掉两块砖,闻闻外面的味道,或者自己蹲下,让心爱的人踩在肩膀上,看看有没有出去的可能……这类风格的小说在我的作品里占有很大的比例。

我不太喜欢进行环境和景色描写,除非叙事技术上的需要。在场景方面,我不是一个浪漫派,觉得无论在什么空间下,人和人的交流、人的忧伤、人的无力,比环境本身更重要。《变形记》里的甲虫,始终没出屋,它经历了从人到昆虫、再到死的过程,整个世界自然地展露出来。

徐刚:你的小说具有很强的代入感,并没有去展示城市的光怪陆离,看不到那些生冷怪酷的层面,包括流行的城市边缘人也并没有过多涉及。相反,小说里活跃的都是寻常人物。而且,我发现你特别善于从某种生活场景中提炼所谓的“意义”。比如《斗地主》里的“斗地主”,一种寻常的扑克游戏,我们读到的却是某种人生教益。在你这里,“斗地主”其实有点像我们每个人无常的人生,有的人技术高超却牌运欠佳,另一些人则可能恰恰相反,另外如《背光而生》里只在阴影处才会生长的向日葵,这些关于成长的启示或人生教益的寓言,一下子让小说的格局变得特别阔大。你的许多小说都贯穿着成长小说的脉络,始终有一个儿时的“我”与现在的“我”遥遥相望,这使得叙事人看上去更像是一个青春期还未褪尽的大男孩,面对着长大成人,有欣喜更有不安。所以,你觉得相比较你的早期小说,现在作品的最大不同在哪里?

孙睿:你说得特对,我从大学毕业后,至今都是不安的,虽然衣食问题已经解决。生活的每一步改变,我都很陌生。有一天结婚了,我很诧异,没想到我这辈子还能是个“丈夫”。有一天当爹了,我很诧异,没想到这辈子能有一个人管我叫爸,我觉得自己还没成长好呢,怎么就是别人的爸了呢?今年我就要四十岁了,我依然很诧异,曾经是个“青春作家”,怎么就四十不惑了呢?我觉得我算是一个比较敏感的人,对每一处变化,反应都比别人大,别人觉得天经地义,我觉得天翻地覆。如果比较现在的和以前的作品的话,不一样了是肯定的。以前我不知道二十多岁以后的生活什么样,仅仅靠想象,也是空间有限,所以三十岁以上的人可能觉得稚嫩,二十岁的人看着比较亲近。现在,每天一睁眼,家里的、工作上的、明意识里的、潜意识里的,各种事情纷至沓来,内心好几种声音,跟开会似的,各抒己见,角度丰富。我悉心听取这些声音,然后消化、行动,做事像个大人了,不是小孩靠冲动和热情,潜移默化到写作上,也就跟以前不一样了。比如《阳历年》里面的“我”,就有点长大成人隔岸观火的意思。

另外,你说的从生活场景中提炼所谓的“意义”,把它用在小说的叙事上,甚至小说的题目上,这些写法我也不知道是否靠谱,所以只用了两次,没再用第三次,我觉得还需要再摸索一下。

徐刚:《动物园》其实包含着这个城市的过往与个人的成长记忆。小说撷取了四个片段,分别是一九八七年、一九九七年、二〇〇七年和二〇一七年,不同年份以历史横截面的方式,将不同代际的人们与动物园巧妙联系在一起。这里固然包含着城市空间的变迁,物质世界的消亡,但这种物是人非的沧桑感,却是与个人成长经历息息相关的。小说中特别有意思的是,这里的动物园既是城市地标,又深具象征意味。不同代际的人来来往往,但对于生活的感悟却是息息相通的:我们生活的世界何尝不是一座动物园,每个人活得都像动物一样,为了简单的快乐而奔忙。所以小说似乎回归到了最朴素的人生感悟,期待更多人的共鸣?

孙睿:不得不说,这篇《动物园》是我重新开始写作后,写的第一篇。二〇一二年后,我就把注意力放到影视行业了,因为我的研究生是在电影学院导演系上的,我觉得我应该去拍电影。本想用两到三年拍一部电影,然后回头继续写作。没想到影视这潭水太深,陷进去就不好出来,过程也不多说了,总之又是一部小说素材。直到二〇一七年年初,电影还迟迟没开机,我已身心疲惫——有时候开剧本会,要开到凌晨三点,下了楼外面飘着雪花,而剧本依然没有定论。熬到凌晨三点,写小说的时候我都很少这么干过。这时候,不知不觉我已经当了一年多的爸了,觉得不能老想着电影,应该带孩子玩玩。我特不愿意去室内的儿童乐园玩,可是游乐场、野营、旅游什么的又不适合一岁多的孩子玩,我想起我小时候对玩的记忆,就是去动物园,对地球上还有这些样子的生物很诧异,于是就带孩子去了动物园。真进了里面,各种感受,过去的、当下的,扑面而来,于是就有了这篇小说。作为人,活在各自的生活场景中,跟动物活在各自的笼子中没什么区别。小说结尾,是正学说话的孩子嘴里蹦出人生第一个两个字的词,爸爸问他动物园好玩吗?他说,好玩。写下这句话的时候,我心里的答案是:拍电影一点都不好玩。不仅电影如此,人世也是如此。而我依然清晰记得,小时候跟我爷爷去动物园,我觉得真是太好玩了。

徐刚:你的小说有大量篇幅在写城市生活的不易,尤其是在北京这样一个超过两千万人口的超级城市,我们随时都要承受来自各方面的压力。我其实更喜欢《壁虎》这样的作品,小说有意思的地方在于,它让我们真正领会什么是城市体验。在我看来,小说中的神秘气味其实并不神秘,它是内在于城市本身的。这是因为生活在此的每个人,或多或少都有一点无法明言的精神疾病。因此我们要做的其实就是,如何与这种挥之不去的精神疾病和谐相处。小说在不经意间,赋予了城市以及城市人群一种精神深度。那么你是如何理解和描述城市人的精神世界的?

孙睿:贾樟柯有一部经典电影,叫《小武》,他从小武的友情、爱情、亲情三方面表现小武如何“众叛亲离”,最终再次偷盗被抓。这个片子我在电影学院上学的时候拉过片,对“友情、爱情、亲情”这三个角度记忆颇深。后来再看别的电影发现,比如杨德昌的《一一》、比如去年韩国口碑很好的一部电影《蜂鸟》,乃至所有文学作品,都是通过这三个角度,展现人物的成长和世界的荒诞。其实想想,我们活着,就活在这三件事情里——友情、爱情、亲情。所以,《壁虎》也是靠这三种人物关系完成叙事,也是我理解人的途径。人与人的不同,就是他的友情、爱情、亲情和别人的不同,于是他成为他。这是描述的手段。

想摧毁一个人,在这三点上对他下手就足够了。这篇小说写的就是主人公在进行这三件事情的时候,总会闻到一种怪味儿,导致他无法享有这三件事情,可以说是城市病,这时候该怎么办?当然并不是去医院看看那么简单,为什么会出现这种情况,罪魁祸首是谁?可能找不到准确的答案,但我们身在其中的每个人,都是受害者(当然,在某种程度上也是施害者),于是只能用一种鱼死网破的方式挣扎一下,很卑微,但挣扎是必须的。不心平气和接受这种城市病,或许是不让病情往更深发展的保障。

徐刚:过去我们谈“京味儿文学”,但我们发现四合院也好、小胡同也罢,老北京及其所承载的生活方式早已消失了。那么我们今天,围绕北京这座城市,该如何寻找一种新的文化空间?大家似乎都在探索如何讲述新的北京故事,探索不一样的城市文学。对这个问题,你是怎么看的?

孙睿:最近两年我也写了一些外地人在北京的故事。其实,写北京人在北京的故事,和写外地人在北京的故事截然不同,因为基本的生存需求不一样。我这两年在拍以前小说(《草样年华》)改编的电影时有个体会,比如剧本会的时候,很多人都要问一个问题,“他为什么要在北京上大学”。这个问题我从来没想过,因为对我而言,在北京上大学是高中毕业后不去上班的唯一选择,离家近;家长聊起天来,说我儿子上大学了,也好听。问这些问题的,多是北漂影视工作者,在他们看来,来北京、上大学、学什么,必须是有一个原因的,否则没必要辛辛苦苦来到这里。于是我就知道了,北京人和外地人,看似都在北京活着,都在北京上班,本质大为不同。外地人在北京的喜怒哀乐,比北京人的要强烈一些,所以我最近写了一些关于北漂的短篇,用外地人诠释北京,在某种程度上能打开以往“京味儿文学”的局限。

还有没有更多讲述新北京故事的可能,我想一定是有的。我奶奶家解放前住在蓝岛附近,那时候还不叫蓝岛,更没有商场,在东二环边上,挨着护城河。我奶奶的爷爷,在河里养鸭子,鸭子供给便宜坊烤鸭店。河边有十三个土包儿,我奶奶小时候问,这些土包儿是干什么的,她的家长告诉她,一个土包儿埋着一代人,也就是说我奶奶是第十四五代的北京人。我算了一下,她的前辈应该是明朝晚期或清朝早期来的北京,可惜那时候没有“城市文学”的概念,北京那时候什么样的记录都有,但不是文学的形式,老百姓真实的喜怒哀乐未必有淋漓尽致的表达。我奶奶今年九十九了,对第二次直奉战争时河边的“火烧云”记忆犹新——其实是战火染红了天上的云。我就想,这一百年北京的巨变,我奶奶都见识过了,大起大落的日子也经历过,现在我奶奶住在五环外,每天写毛笔字三个小时,风轻云淡,谈起往事不喜不悲,活出皇城根儿一块砖的境界。她已经不关心外面发生了什么,她没这些乱七八糟的想法,唯一想改变的,可能就是让自己的字写得更好。我想如果以这种感觉写一部关于北京的小说,应该是不同于以往的“京味儿文学”。

我突然觉得这次对谈的题目可以叫作“爱谁谁的北京”,一语双关。一方面是北京人的性格,爱谁谁;另一方面,北京已经不是北京人的北京了,那是谁的北京呢,爱谁谁的——确实已经没有人能定义北京到底怎么回事儿了。