中国作家协会主管

问：此刻，您和您所在城市的人们处于怎样的生活状态与精神状态？

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孙惠芬：一直封闭在家，不太了解城市其它街区人们的生活状态，但偶尔戴口罩去楼下超市买菜，看到街上稀少的戴口罩的行人，超市稀少的戴口罩的顾客，蔬菜水果和生活用品的一应俱全，还是能够感受到城市得以运转的管理系统的严谨防控。元宵节原本准备回老家祭祀宗祖，可手机上不断发来通知：乡村道路已封，不欢迎任何城市人返乡。非常时期，严格遵守与他人的自我隔离，只是丈夫在朋友圈里看到武汉朋友求助口罩，准备从大连快递援助，他却得到顺风、京东快递令人难过的回复：武汉不递……

这个夜晚，手机上还传来又一则令人难过的消息：武汉医生李文亮因感染病毒不幸离世。泪水纵横……

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胡弦：南京人也是呆在家里的多，出门少，网购多，即便出门，看见的大都是戴口罩的。精神状态感觉年龄大的人更放松，我看见的不戴口罩的基本是老年人。

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陈崇正：我在潮州老家过年，地处乡下，疫情发生后所有聚会都取消了，所以可以说过了一个安静的年，但内心却始终焦灼，有各种隐忧。大疫当前，我从新闻中看到了逆流顶上的人性光辉，也看到了社会运转中很多生锈腐蚀的部分。我们每个人都需要正视这些阴影，正是因为灾难的到来，让我们明白，传播真理和真相跟我们的生活是如此息息相关。作为一个作家，我必须主动探出头去凝视深渊，即使这样做有掉进去的危险。从小的层面说，我的焦虑来自于农村。我看到，在广东农村中关于疫情的宣传能做的都做了，但其实村民对于外面发生的这场灾难还是缺乏理解。加之农村社会每天密切的联络走动，农贸和生活，一旦有人感染，完全有可能全村团灭，整个链条非常脆弱。

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王威廉：我此刻置身于广州家中。我的同事已经上班，和我一样有外出接触史的，都在家隔离。我1月22日乘高铁路过武汉，仍有人上下车，并坐在我的身边；而23号，武汉就封城了。那一瞬间，方才和大部分人一样意识到：这次的情况严重了！2月5日，我从外地坐飞机回到广州。乘坐地铁，发现曾以每日人流量达到四十万人次而“称霸世界”的体育西站，也只有寥寥数人上下车，每节车厢零零散散有五六个人，戴着口罩，低头盯着手机一动不动，宛如雕塑。

我一开始囤积了大量的粮食和蔬菜，但蔬菜经不起放，发黄变质，隔几天还是得出门购买。广州的商业秩序还是不错的，小区门口的几家超市正常营业，纸巾、鸡蛋和水果被放置在门口的显眼处。随着疫情的持续，出门所能见到的人越来越少，包括冒着风险在小区散步透风的人也越来越少。小区门口的保安对每次出入的人用红外体温器测量体温，那姿势犹如近距离射击。人们被分隔，焦虑在蔓延，恐怖在激增。广东的感染人数在持续增长，确诊人数仅次于湖北，成为全国感染位列第二的省份。常规的时间流逝被装上了刹车装置，空间的封闭更是加剧了这一点。我们通过互联网不断地阅读着关于疫情的每一篇报道，朋友们会发信息打电话，交流关于本次疫情的复杂感受。

瘟疫时期的生活，肯定才是真正同质性的，与战争状态的确非常相似。我们都被裹挟进去了，无论身体是否染病，我们的精神都是病态的，都已经感染了病毒释放出的恐怖信息。病毒并没有因为对它的种种认知（比如基因序列、感染方式）而降低它的神秘色彩，它反而展现出了更加强烈的神秘性，这让人们不再持有一种稳固而传统的生命观念，我们应当持有一种更加开阔的“大生命观”。那些被我们停留在口号中的“生态”，是如此真切地和每个人性命攸关。生态并不在遥远的巴西雨林，就在我们的呼吸当中，无数的微生物包括病毒将我们和巴西雨林紧密相连。

问：在您的阅读经验中，印象最深刻的书写疾病与疫情的作家或作品有哪些？

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孙惠芬：读过与疫情有关的书，应该是马尔克斯《霍乱时期的爱情》，但因为当时年轻，阅读的热情更多地投注在爱情上，对于霍乱，对于作家对霍乱的描写和思考，没有太深印象。与疾病有关的书，是史铁生的《好运设计》和《病隙碎笔》，在他的《病隙碎笔》里，有一段话一直不忘：“刚坐上轮椅时，我老想，不能直立行走岂非把人的特点搞丢了？便觉天昏地暗。等到又生出褥疮，一连数日只能歪七扭八地躺着，才看到端坐的日子其实多么晴朗。后来又患‘尿毒症’，经常昏昏然不能思想，就更加怀恋起往昔时光。终于醒悟：其实每时每刻我们都是幸运的，因为任何灾难的前边，都有可能再加上一个‘更’字。”此刻，重温这句话，祈祷通过所有人的努力，武汉疫情后边没有“更”！

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胡弦：加缪的《鼠疫》、马尔克斯《霍乱时期的爱情》都令人印象深刻。海涅有一首短诗《流动鼠》，有评家认为《鼠疫》很可能在相当程度上受了这首诗的影响。中国文学同样如此，《红楼梦》中的林黛玉就是著名的病人。

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陈崇正：可能很多人会谈加缪的《鼠疫》，但我想谈谈萨拉马戈的《失明症漫记》，这是一部了不起的作品。作家在书中模拟了一场全人类都失明之后会如何的思想实验。会传染的失明症让整个社会逐步崩塌，作为病人的可怜虫互相倾轧，人性完全沦落，场面肮脏不堪入目。萨拉马戈为我们论证了人类文明的脆弱，好不容易建立起来的社会伦理可能在一瞬间全部丧失，一个人可以变得毫无尊严。而这样的处境，其实并不陌生，“世乱遭飘荡，生还偶然遂”，这样的疫情本质上就是人类文明和社会秩序与看不见的病毒以及看得见的腐朽机制之间的斗争；如果被彻底打败，那么萨拉马戈的小说就会成为预言。

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王威廉：那实在是太多了。《瘟疫年纪事》《鼠疫》《霍乱时期的爱情》等等，不胜枚举。我在这里想着重提到一段话。在库切获得诺贝尔文学奖的演说《他和他的人》里边，他说道：“在瘟疫的日子里，他的人写道，有一些人出于恐惧，把一切都丢开了——他们的家、他们的妻子、孩子，顾自飞快地逃离伦敦。一旦瘟疫过去，他们的行为就会为人所不齿，无论从哪方面看他们都是懦夫。但是，我们忘记了面对瘟疫时需要唤起的是什么样的勇气。这不仅仅是战士的勇气，也不是抓起枪打死敌人的勇气，而是挑战骑着白马的死神的勇气。”这段话仿佛就是为我们今天而说的。

问：您如何理解疾病与文学、疫情与社会的关系？

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孙惠芬：文学是人学，人逃脱不了生老病死的无常规律，当一个个无常的瞬间发掘了人性的各种可能，文学对人性复杂性的探索、认知便有了更宽广的维度，人类鲜活的历史在文学里便有了光怪陆离的永恒。但这并不意味着，作家愿意看到灾难发生。疫情的暴发，体现的是社会生活的失序，人与自然关系的失序，虽然每一次失序的代价都将促成一次大的社会变革，但作为一个写作者，最愿意看到的是人性在灾难中的觉醒，社会机制在人祸导致的灾难中的重建与觉醒。

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胡弦：疾病是文学恒久的母体，相互成就。疾病对于文学作品来说，有时是成因，有时是言说对象，有时是修辞手段。《鼠疫》中，鼠疫既是疾病，也指得了鼠疫病的时代。《霍乱时期的爱情》中，霍乱病人和相思病人的生理反应相类似，霍乱既是小说的背景，也指爱情是种病，当然还有更多的指涉。文学中的疾病，总会延伸到医学之外的领域，以建立文学表达的真正对象，比如象征的完成、隐喻的建立等，以便于我们更好地触及人性、生命、道德。而疫情与社会，则是一种临时关系，使社会进入一段非常规时期，它给社会带来的是全方位冲击和考验，无论社会机制还是个体的每个人，都容易在疫情中现出平时不可见的一面。

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王威廉：疾病及其结局的死亡，是我们无法回避的客观现实，不同的疾病类型，让我们意识到了生命的不同方面。比如传染病，让我们直接面对人的社会属性；比如外伤，让我们直观看到身体受到伤害后的残酷性；比如癌症，显示生命系统本身所出现的障碍，是一种生命系统的限度性结局。没有任何东西像疾病这样能使人完全深入地专注于自己的感受，认清生活的真实境遇。正是因为疾病，我们自以为完全属于自己的那个可以灵活移动的身体，终于跟社会价值观以及复杂的社会关系产生了无比的密切的关系，我们这才真切地意识到，这个身体的自由原来是如此有限而脆弱。

除却我刚才提到的那些直接以疾病命名的作品，事实上，在我看来，至少一半以上的文学作品都和疾病有着直接而密切的关系。甚至可以说，没有疾病，便没有文学。《红楼梦》中林黛玉的咳血决定了林黛玉的性格和悲剧，《三国演义》中曹操的头痛症与他多疑多思的性格也是一体的。因此，疾病对文学来说是百分之百的隐喻与象征，文学不可能将疾病作为疾病本身而接纳，正如没有将疾病作为疾病本身而接纳的人生。疾病会在任何层面上改变人生，正如疾病在文学的叙事中不可避免地要承担阐释和转变的功能。苏珊·桑塔格的《疾病的隐喻》并非是要解构疾病在文学中的功能，它恰恰是以文学的方式针对现实层面中疾病在道德方面的过度阐释，以及相应的歧视与压抑。换句话说，将疾病的道德色彩通通剥离那是生物学而非文学，文学是以悲悯与共情重建疾病与道德的关系。

问：面对疾病与疫情，您如何理解人类与自然、人类与世界，人类的进步与局限，人性的伟大与渺小等问题？

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东西：眼下，任何思考都显得苍白，甚至有些羞耻，只有行动才被称为高尚。然而，今天的恶果也许正是平时缺乏思考所造成。不要说历史长河，仅仅几十年我们就有许多教训值得吸取，但我们少有吸取反而是默认和放任。一个人染病并不可怕，可怕的是没有药治。正因此，鲁迅才会写出《阿Q正传》以警示族人。罗马尼亚文学家和哲学家埃米尔•米歇尔•齐奥朗说：“作家是一个精神失常的生物，通过言语治疗自己。”可多少作家也希望通过语言治疗人心与社会。

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孙惠芬：从十七年前的SARS，到如今的新冠肺炎，在重复的人祸中，国家应急能力的增强、科研能力的增强有目共睹，可大自然对人性贪婪愚昧的惩罚、对人类漠视自然规律的惩罚也有目共睹，人类在自然序列中的渺小也有目共睹——一个普通人肉眼看不到的小小病毒，居然能致人毙命。认识到人类的局限，是突破局限的起点，认识到人类的渺小，是人类进步的起点，当渺小的人类对自然生物不再有丝毫傲慢，健康和平安才会得以护佑。为此，身为渺小人类的一员，愿天下所有人都能从我做起！

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胡弦：人类与自然的话题是个老话题，征服说，适应说，和谐共处等等，我觉得都有道理，关键是既不能自信得过了头，也不能完全消极无为，要把握好度。大自然随时会给人类以教训，而且，不管你积极还是消极地面对它，它都是会给你教训的。但作为人类，抗争是主旋律。还有，在疫情中，我觉得人最重要的不光是重新打量自然，打量世界，还要重新打量自己。王尔德说：只有通过爱，人才能接近麻风病患者的心和上帝的脚。这就是人性的重新找回。辨认大爱，找回我们人性中最珍贵的东西，灾难，有时也能提供一个异乎寻常的通道。反之亦然，几乎每次大灾难中，我们挤压出人性中最黑暗的部分。

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陈崇正：这是一个大话题，也是一个老话题，托尔斯泰和海明威都给出了很好的答案。但我们毕竟生活在托尔斯泰和海明威都没有见过的新世界，科技的进步让我们狂妄，而忘记了我们在宇宙之中近乎瞎子。这次疫情的爆发让我想起一个叫“老鼠乌托邦”的著名实验，比拟到人类社会，可以这样推演：人类繁衍和繁荣到了一定程度，总会出现一场天灾人祸，进行生命的清洗。不要忘记世界大战距离我们还不到一百年，我们是否有足够的文明和伦理来应对这样的魔咒？当看到来自武汉那些狼狈不堪捉襟见肘的新闻，所有的科技幻想应该会被踩在地上。我们原来以为人工智能无所不能，但如今，一个病毒就将我们赶进泥淖之中。

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王威廉：我们所谓的“高科技”也愈加显现出它的局限性。“新冠病毒”无疑是对目前的“高科技”的一种嘲笑。我们在人工智能、5G、自动驾驶等等科技背景下，感受到的人类科技已经开始创造魔法般的奇迹。但一场瘟疫，跟几百上千年前的瘟疫一样，轻易就给“科技社会”以致命一击。这让我想到爱因斯坦说的一句特别有名的话：“在生物面前，我们的科学技术就像原始人一样。”我们如何理解人类本身，依然是一个最为关键的问题。我们从文艺复兴开始，人变成了判断万物的尺度，到了今天，在某些极端环保生态人士眼中，人类与动物的存在又来到了同样的尺度上。人的限度在哪里？人的本质何在？这依然是我们这个时代非常迫切的核心问题。在量子物理学的视野中，人是观察者，这种观察本身会影响数据的测量，也就是人跟世界之间其实是不可划分成毫无关系的主观和客观，那只是一种宏观上的错觉罢了。我想，我们在文化层面也是同样的，我们得理解我们自身作为观察者跟实践者的双重角色和身份。

问：疫情会改变您的写作与读书计划吗？

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孙惠芬：此刻没有计划，只有祈愿疫情早日过去，武汉早日脱离苦难，中国早日春光明媚，人类永远平安吉祥！

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胡弦：不会改变。但疫情带来的影响可能会一直在，并进入我以后的写作。

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陈崇正：如果说没有改变还是骗人的，毕竟我每天花在关心时事新闻上的时间成倍增长。整个春节假期哪都没去，最多就是去田野散步，河边钓鱼，人也变得慵懒而烦躁，慵懒是因为心不在焉，烦躁是因为我知道外面每天都在死人，而这些人原本应该过个幸福年。各种消息满天飞，家里还买不到口罩，拿起书总觉得心是乱的。

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王威廉：还是会改变的。又翻开了《鼠疫》，开始一个字一个字地细读。此前我在读库切的新书《耶稣的学生时代》，这里的耶稣又是一个隐喻，里面讲的是一个孩子如何被引导着认识这个世界。我们其实一直都处在这样的境地，各种话语自始至终在引导着我们。我们从各种话语中得到了建构主体的养料，但同时也必须要跟各种话语作斗争，这便是主体的判断与选择在持续影响着主体的生成。一个人认为自己成熟了，成长与己无关了，这是最为可怕的想法。《耶稣的学生时代》和《鼠疫》一起读，别有一番滋味在心头。人的境况竟然是如此的复杂、多变和琢磨不定，文学所要做的事情还有很多很多。

作者简介：

东西

著名作家，作品有《没有语言的生活》《篡改的命》《后悔录》等，现居南宁。

孙惠芬

国家一级作家，中国作协全委会委员，辽宁省作家协会副主席。出版《孙惠芬文集》七卷本、长篇小说《歇马山庄》《上塘书》《吉宽的马车》《秉德女人》《生死十日谈》《后上塘书》《寻找张展》七部。曾获中华文学基金会第三届冯牧文学奖“文学新人奖”，辽宁第四届曹雪芹长篇小说奖，第二、三届中国女性文学奖，第三届鲁迅文学奖、人民文学优秀长篇小说年奖等。

胡弦

著名诗人、散文家。著有诗集《寻墨记》《沙漏》《空楼梯》，散文集《永远无法返乡的人》等。曾获诗刊社“新世纪十佳青年诗人”、花地文学榜年度诗人奖、腾讯书院文学奖、柔刚诗歌奖、闻一多诗歌奖、徐志摩诗歌奖、十月文学奖、鲁迅文学奖，以及《诗刊》《星星》《芳草》《作品》等杂志年度诗歌奖等。

陈崇正

作家，期刊编辑，著有长篇小说《香蕉林密室》《美人城手记》，小说集《折叠术》《黑镜分身术》《半步村叙事》《遇见陆小雪》等。

王威廉

1982年生，文学博士，中国作家协会会员。现为广东省作家协会主席团成员，兼任广东外语外贸大学中国语言文化学院创意写作专业导师。著有长篇小说《获救者》，小说集《内脸》《非法入住》《听盐生长的声音》《生活课》《倒立生活》等，随笔集《无法游牧的悲伤》等。作品被翻译为英、韩、日、俄、意、匈等文字。曾获首届“紫金·人民文学之星”文学奖、首届“文学港·储吉旺文学大奖”、十月文学奖、华语青年作家奖、第三届中华文学基金会茅盾文学新人奖等。