中国作家协会主管

主题：文学的巅峰陀思妥耶夫斯基

——五卷本《陀思妥耶夫斯基》回顾与展望

时间：2019年12月14日19:00—21:00

地点：单向空间·爱琴海店

嘉宾：止 庵 作家、书评人、出版人

史 航 编剧、策划人、书评人

戴大洪 五卷本《陀思妥耶夫斯基》译者

主持：魏 东 五卷本《陀思妥耶夫斯基》责编、策划人

他一辈子只做了这一件事

就写了这一套书

魏东：请戴老师谈一下翻译这套传记的体会。

戴大洪：我没有止庵和史航老师的学问和见识。我能坐在这儿，只是因为我有幸或者不幸成为这套书的译者。

我只能鹦鹉学舌地说几句话。第一句话是英国诗人W.H.奥登讲的关于卡夫卡的——“就作家与其所处的时代关系而言，当代能与但丁、歌德、莎士比亚相提并论的第一人是卡夫卡。”第二句话是止庵老师在私下聊天时说的——“如果陀思妥耶夫斯基是一座大教堂的话，卡夫卡就是这座大教堂里最好的房间。”

这部传记的作者约瑟夫·弗兰克是美国的大学比较文学教授。1956年他在普林斯顿大学高斯学院办了一个讲座——“现代文学中的存在主义主题”。办这个讲座的时候，他把陀思妥耶夫斯基《地下室手记》作为存在主义的先例来阐述。

后来他整理讲义时觉得对《地下室手记》开掘得不够，它还有很多别的东西。于是他就开始找有关的资料来读。他是美国人，又是大学的教授，肯定英语很好；他太太是一个很有成就的法国数学家，所以他的法语也很好。他用他精通的语言，把陀思妥耶夫斯基的相关资料都找来读。但他觉得还不够，所以又自学了俄语，然后阅读这方面的俄语资料。通过大量阅读对陀思妥耶夫斯基和《地下室手记》有一定的了解之后，他对存在主义不再感兴趣。他不想出他的讲义了，想写一本关于陀思妥耶夫斯基的书。

陀思妥耶夫斯基的传记非常多，弗兰克无意再为它们增加一部，他的目的在于阐释陀思妥耶夫斯基的艺术，他只关心陀思妥耶夫斯基的生活中对阐释其作品有帮助的那些方面。因此，这部传记不是传统意义上的传记，它应该是对陀思妥耶夫斯基人生及其艺术的一次总结。他对很多权威的陀思妥耶夫斯基研究者的定论提出质疑，并且进行了自己的阐述。

2012年止庵老师说他想读一部内容翔实的陀思妥耶夫斯基传，魏东说他手里有弗兰克所写的这么一部传记，于是止庵就推荐了我作为译者。我们三人第一次碰面是2012年年初，到现在已近八年了。传记第一卷英文版是1976年出版的，弗兰克在第一卷里所感谢的他的同事，很多都是西方批评界非常著名的人物，但当时（2012年）维基百科里面还没有约瑟夫·弗兰克的条目。等到后来维基百科有了他的条目，其中最重要的一句话是——“他所写的《陀思妥耶夫斯基》是所有语种中最佳的陀思妥耶夫斯基传记，包括俄语。”他对陀思妥耶夫斯基的研究，在世界上达到很高的水平。

他从1956年讲存在主义时开始对《地下室手记》感兴趣，扩大阅读后对陀思妥耶夫斯基感兴趣进而写了这本书。到1976年第一卷出版，当时计划写四卷，今天我们谈论的第三卷是后来多出来的。他生于1918年，1976年的时候他应该是五十七八岁。这套书是2002年出齐的，当时他八十四岁，他一辈子只做了这一件事。除了正常的教学之外，他就写了这一套书。

把所有的不幸放一个人身上

这就是陀思妥耶夫斯基

戴大洪：这部传记弗兰克原来计划写四卷，后来怎么变成了五卷？第二卷和第三卷本来是一卷，从陀思妥耶夫斯基1849年被捕，直到他从西伯利亚流放归来重新开始文学生涯。后来弗兰克觉得他从西伯利亚返回彼得堡，接着办了两份杂志，直到第二份杂志破产，这一段时间对于陀思妥耶夫斯基思想的形成，尤其是对他后面所创作的五部最重要的长篇小说是一个非常重要的时期，需要进行更全面的论述。因此，他把第二卷扩充为两卷。

我觉得，通过阅读作品可以了解陀思妥耶夫斯基的许多经历，但是对于这一段经历，只阅读他的作品可能了解得不太充分。

止庵：不光这一卷。陀思妥耶夫斯基写出这些作品来，拿他的生平跟别人比较是非常有意思的事情。严格来说，这样的人生如果换一个人，是没法承受的。他说，屠格涅夫过我这样的日子，怕是早就死了。把所有的不幸放一个人身上，这就是陀思妥耶夫斯基。

从他年轻的时候说起，在他还小的时候，他父亲被人打死了。他非常非常贫穷，他写的第一本书叫《穷人》，写完后变成俄罗斯非常重要的作家。他正在写作过程中，突然卷入一件事情。他参加了一个小组，念了一封信，这个小组被人告密，整个小组全部被捕了，送到刑场要枪毙。突然来了赦令，改成服苦役。苦役结束后，又在那儿当了六年列兵。这十年时间，他变成社会最底层的人。

回到彼得堡的那一天，他给哥哥写了一封信，他说“什么样的生活都是生活”，这是特别令人感动的一句话。他确实是非常苦的一个人，整整十年都浪费了。然后他重新进入文学界，一切从头开始。他慢慢跟哥哥一起编杂志。他太太死了没过三个月，他哥哥又死了，留了一家子人和一大笔债务，他又是个赌徒，想通过赌把钱赢回来，但他老是输。再加上他又是苦役犯出身，因为他的身份低，所以他的稿费比人低。

陀思妥耶夫斯基一生被债主追踪，在这么紧迫的情况下，在永远欠债、永远不幸的情况下，他成了这么伟大的作家。这样的经历，产生了这么一个作家，这种经历基本上是正常人没法承受的。

戴大洪：第三卷始于他1859年12月从西伯利亚归来。他哥哥当年也参加了彼得拉舍夫斯基小组的活动，但是介入的程度不深。陀思妥耶夫斯基介入得比较深，他的行为甚至超越了这个小组，他与几个人想建一个秘密印刷厂，散发传单。他觉得自己被捕是罪有应得，但他没有揭发任何人。

西伯利亚流放十年后回到彼得堡，他的哥哥已经具有一定的经济实力，他们两个人一直有从事文化事业的想法，陀思妥耶夫斯基也想恢复自己的文学声誉。他1859年年底回到彼得堡，1860年9月就在报纸上刊登《时代》杂志的征订启事，1861年《时代》杂志创刊，很快就取得了巨大的成功，直到1863年5月被查封。哥哥因此背上了巨额债务。一年后他们又办了第二份杂志《时世》，杂志的财务状况从一开始就很糟糕。这时候他太太突然去世，三个月后，本来是他的经济支柱的哥哥也突然去世。

顶着贫困的压力

但是绝没有牺牲艺术的完整性

戴大洪：他选择了把杂志办下去。他从莫斯科的姨妈那里提前预支了一笔遗产，最终杂志破产，血本无归。他因此背负了巨额债务，同时他觉得有责任继续供养哥哥的遗孀和子女。

办《时代》杂志的时候他同时还写作，那时候有他哥哥，他不用管经营，只要写作。到现在既是出版人又是编辑，他没有时间写作。作为杂志编辑和出版人的失败显然挽救了他这个艺术家。在接下来的五年时间里，顶着贫困的压力但是绝没有牺牲艺术的完整性，他写出了三部最伟大的长篇小说——《罪与罚》《白痴》和《群魔》——从而再次并且永久性地确立了他作为俄国文学最重要的一员的声望。

止庵：他的一生遇到过很多坎坷，但是他从来不吸取教训。每次都是摇摇晃晃地在酒后经过雷区，不管炸的只有半条腿还是一条腿，接着爬回原地。下次不会按照经验顺着那条路走，他一定在雷区找一条新的、没被炸过的路，再被炸一次。他的人生是这样的。

戴大洪：他的第一个太太去世之后，当时他没有钱，又要写小说，所以他老是预支稿费，预支了稿费后又写不出来。他曾经与一个出版商签订了合同并预支了稿费，合同规定如果陀思妥耶夫斯基不能在1866年11月1日之前交出一部小说，该出版商将有权出版陀思妥耶夫斯基未来的所有作品，九年之内不必向作者支付稿酬。

在离交稿还有一个月时，陀思妥耶夫斯基第一次向米柳科夫透露了合同中的这一条款，并且承认他很可能无法履约。如果他的作品被人拿走不给钱的话，他就没办法养活家人，包括他哥哥的家人，还有他第一任妻子留下的孩子。他无法想象出现这种情况他怎么办。

米柳科夫建议他找一些朋友按照已经拟好的提纲让每个人写一部分；然后由陀思妥耶夫斯基署名提交发表。他断然拒绝了这个建议。米柳科夫接着建议找一个速记员口授小说；这将大大加快写作的进程，尤其是可以缩短准备打字稿所需要的时间。以前没有口授过作品的陀思妥耶夫斯基很不愿意这样做，而且怀疑他能否以这种方式进行创作；不过，他最终同意尝试一下，因为这也许是可以使他摆脱困境的一个办法。没过几天，米柳科夫找了个速记员来他家，这个速记员就是安娜，之后成了他的第二任妻子。

止庵：陀思妥耶夫斯基这个人，读他的小说，他笔下总是有一个人，特别讨厌，特别让人难堪，自己也感到屈辱，只要他在场，别人也非常不舒服。我觉得那个人就是陀思妥耶夫斯基本人。他本人一定是一个非常讨人厌、非常不招人喜欢，但内心又非常丰富的一个人，那个人肯定不是《白痴》，也不是《群魔》里面的那个人。

史航：在遇到最后一任妻子安娜之前，陀思妥耶夫斯基过的是一种不得体的生活。他没法在一个正常的社会中从容地社交和选择，他被逼着变成一个饿狼似的人，但他又没有狼性，所以就尴尬了。他永远处理不好人际关系，但是处理不好人际关系的所有灾难性的后果又被他巨细靡遗地写入作品，每次把自己弄得要多惨有多惨。这是一个以身试法的人。

只有这样一个作家

能接纳这个监狱里所有人的苦难

止庵：陀思妥耶夫斯基直到最后的时候都被债务追着，经济上一直非常困难，一直是捉襟见肘。在这么一种状态下，他所有的作品都是不朽之作。因为他经历了这些，所以他才这么写。写作需要心境和环境，但他没有这个东西。

戴大洪：他一直很嫉妒屠格涅夫和托尔斯泰，他曾经感叹道，如果他能用“托尔斯泰、屠格涅夫等人的写作方式”进行创作就好了！他们可以把小说反复修改之后再发表。他却不行。他的小说大都是以杂志连载形式发表的，由于经济压力写了几章就得赶紧出去。《白痴》已经发表了两三期，他还不确定主人公是谁。《群魔》第二部分的最后一章被退稿了，他以为修改修改可以发表，但是因为里面写了奸污少女的事，所以就不能发表了。他在后面的部分不得不打破他原来构思的对称格局，出单行本时他还要把前面的伏笔给去掉。

止庵：他要是能有屠格涅夫和托尔斯泰那样的写作环境和经济条件的话，咱们就看不到后面四部作品，只能看到一部《大罪人传》，这部作品由五部小说构成。说到这儿，好像陀思妥耶夫斯基很随意，其实他对他的作品非常认真。例如《罪与罚》，起初是中篇小说，一开始用日记的形式，后来他觉得这种表现力有问题，就整个推翻了，重新写成长篇小说。

第四卷里面专门谈他创作的过程，这么艰难的创作条件，这么窘迫的经济困境，他对自己的小说，也就是刚才说的《白痴》，迫于经济压力赶紧写去拿稿费，可他还是做了很多笔记。虽然他处在这种情况下，但是他对自己的作品是非常认真的。

写作需要直觉，同时，像戴老师说的，也需要认真。找不到一个比陀思妥耶夫斯基直觉更好的人，他就是这么一个人。这样一个人在整个世界文学史上很少，我们看到很多作家的传记，包括托尔斯泰传。还有当年读《雨果传》，法国举行了一个诗歌奖，他投了稿，得了奖，就成作家了。很多传记的传主，人生太顺，但陀思妥耶夫斯基不是。

史航：你看他这一辈子，看他的传记，老话说，孔老夫子的弟子颜回，“人不堪其忧，回也不改其乐。”可陀思妥耶夫斯基不是，人也不堪其忧，他则更不堪其忧。他没有升华到闲情雅致的地步，他比别人焦虑万分，他感受了一切，他的一生如坐针毡。他有一个特点，你看到一个酒吧人喝多了，会跑到洗手间搂着马桶吐，睡到早晨，脸都快冻在马桶上了，旁边地上还躺着一个人。他是这样的，他那么失败，所以他的角度刚好让脸和马桶平行，看到别人躺在马桶边，可是像果戈理、屠格涅夫、托尔斯泰就看不到。

你看到《死屋手记》里面，一个能待十五个人的房间，如果待了一百三十个人，那你想想会怎么样。澡堂子也是这么密集，看戏也这么密集。最后一百三十个人都出来了，他们都进了陀思妥耶夫斯基脑子里，在他脑子里住着。这回稍微松快一点了，因为作家记住了他所有的难友，各种疯狂的、滑稽的、可笑的人。

你看到这时候的《死屋手记》，再对照他的传记，俄罗斯真的是一个大监狱，每个牢房里，起码每个监狱里都该关一个作家，不是为了让俄罗斯更安静，沙皇更高兴，而是因为只有这样一个作家才能接纳这个监狱里所有人的苦难。

止庵：如果没有《死屋手记》，他这十年真的就白过了。

苦难唯一的意义

是有人去记录苦难

止庵：我有一个想法，其实整个人类的苦难本身没有结果，不像咱们说的否极泰来，所有苦难得靠另外一个事件结束。比方说二战，希特勒屠杀犹太人，不是希特勒屠杀了太多犹太人而导致希特勒灭亡，是因为二战让这件事结束了。苏联、美国、英国联合把德国打败了，犹太人的苦难结束了。苦难本身没有结束苦难的意义，否极泰来是一个善良的人对整个人类历史的幻想，苦难唯一的意义是有人去记录苦难，把它变成文学作品或者艺术作品，这样苦难就有了意义。如果没有人记录苦难，苦难就没有意义了。

关于陀思妥耶夫斯基的《死屋手记》，刚才讲这么多可能会给大家一个误导，这本书太苦了，这本书没法看，我们已经活得那么艰难了，还看它干什么？不是这么回事，陀思妥耶夫斯基一生经历了各种各样的不幸，其实最大的不幸还是在西伯利亚。他一共活了六十岁，中间有十年的光阴白白扔在西伯利亚。对于一个作家来讲，他才刚取得一些成就，却完全从头开始。等他回来的时候，写作环境已经不是原来那样了，出现了很多新作家。这样一个人写苦役犯的生涯就是《死屋手记》。俄罗斯关于囚犯的回忆录太多了，他们专门写这个东西，有很多这样的书。我后来读过很多这种书，但不像《死屋手记》写得这么纯净，这本书里面有特殊的东西。

这个人本身是拥有广度的一个人。刚才谈到的广度只是题材上或者人物上的，但本身的精神世界也有广度，《死屋手记》这本书很难得写得那么纯净，这本书我是三十年前读的，可到现在一幕一幕依然记得非常清楚。陀思妥耶夫斯基在处理苦难的问题时，他不是人世间的记录者，而是人世间的挖掘者，比我们记录的要深得多。

他最早写《穷人》的时候是记录者，从《双重人格》开始，他不满足于只从表面写人。从西伯利亚回来之后，刚开始几部作品还是延续前面的，用他的一本书归纳就是《被侮辱的与被损害的》，这本书在《陀思妥耶夫斯基》第三卷里被提到。这本书在他的作品当中地位不那么重要，可是这本书在中国是非常有名的。当年鲁迅他们介绍弱小民族文学的时候，用“被侮辱的与被损害的”来代表这种人，对我们来说，这个词比书还重要。

陀思妥耶夫斯基有六部最重要的作品，他后面有四本书，《罪与罚》《白痴》《群魔》《卡拉马佐夫兄弟》，此外还有《死屋手记》，特别纯净的一本。

还有一本篇幅不大的《地下室手记》，这本译成中文只有一百三十多页，十万字左右。这本书对后世的影响，和《卡拉马佐夫兄弟》里面的宗教大法官是同等重要的。这本书真的跟他前面的作品完全不一样，而且启示了他后面的作品。很多文学都是从这本书来的，他真的把一个人作为人的性格，无穷尽地往下挖。从《罪与罚》之后，这些东西都是从《地下室手记》来的，《地下室手记》是后面作品的缩影。

俄罗斯文学的深度

某种意义上就是苦难的程度

提问：从文学的角度说，以陀思妥耶夫斯基为代表的俄罗斯文学，它的苦难是世界性的，好像各个民族都能找到各自的苦难。《红楼梦》问世的时候，俄罗斯文学还不存在。为什么中国很有代表性的作品，比如说《红楼梦》有一种关起门自己来玩的感觉，它能影响到的是东亚，有一种局限性，没有达到陀思妥耶夫斯基类似的世界性的接受度。三位老师是怎么看这个现象的？

止庵：以陀思妥耶夫斯基为例，读的时候感觉到，这些人都是一些思考者。确实，所有的人物都非常深刻地思考着自己的处境，互相讨论自己的处境。

你刚才提到苦难这个词，这个词不是所有人都能想得到的。第一，你得承受苦难。第二，你得懂得这个苦难，你还得更深地理解背后的苦难。最后，你还得表述。

不是什么人都能够谈论这件事情，俄罗斯人确实对苦难有特别深刻的理解，这种理解很大程度上跟宗教有关。你刚才说的差异，很大一部分是因为这个。我看过一个东正教的弥撒，持续了五六个小时。咱们的苦难是一杯水，他们的苦难是一片大海，是这么个感觉。俄罗斯文学的深度，某种意义上就是苦难的程度。还有一个，就是对于苦难的理解。我们的文学，相对来讲在这方面要弱一些。不光是我们，日本文学这方面也很弱，美国和法国文学也是。俄罗斯这个民族确实很特殊，这也是它的书门槛比较高的原因。

史航一开始讲到，陀思妥耶夫斯基说“我就担心我配不上我的苦难”。我们有没有这么一个心灵能配得上这样一部作品？阅读，从根本上来说，是两个感受力差不多的人潜在的对话。你得有这么一个经历。

我们整个民族本身，不是没有这种经历，而是很轻易地从这种经历上掠过去了。陀思妥耶夫斯基的一生并没有白经历，他经历了几乎是其他俄罗斯作家都没有经历过的东西，他真的把经历变成了他的文学。在这一点上，俄罗斯其他的作家，都配不上、比不上他。我是这么理解的。整理/雨驿