中国作家协会主管

对话人简介：

哲贵：当代作家，1973年出生。学园 艺专业，后从事媒体工作。著有长篇小说《迷路》《猛虎图》，另有中短篇小说《金属心》《住酒店的人》《信河街传奇》《柯巴芽上山放羊去了》等。作品主要探讨富人群体的生活方式及其精神裂变，以及他们与这个时代的微妙关系。现居温州。

作者简介：

桫椤，批评家，1972年出生，中国作家协会会员，中国文艺评论家协会网络文艺委员会委员。在《人民日报》《光明日报》《文艺报》《南方文坛》《当代作家评论》等媒体发表文学评论文章，曾获“孙犁文学奖”“《芳草》文学杂志女评委奖”“河北文艺振兴奖”等，出版评论集《阅读的隐喻》。

桫椤：您是温州人，温州一直以商业发达而著称。媒体报道传递给我的印象，好像在温州人人都是企业家，您有没有自己创业的经历？外界对于您的生活好像所知不多，起码我是这样，就知道您是在一家报社工作。您可以谈谈您的生活经历吗？

哲贵：近四十年来，温州这座城市确是以商闻名于世，商名盖过一切。这与政策有关，与温州的文化、地理、社会、经济也有必然联系。称温州人人是企业家不准确，但每个家庭或者说每个人都与商业有着直接或间接的关系，这是事实。我有过暂短的创业经历，很快明白自己不是那块料，只能“从吾所好”。

我专业学的是园艺，原本可以种花养草，过着悠闲而庸碌的一生。机缘巧合进了报社，从事文字工作，发现生活依然庸碌，悠闲却丢了。这可能便是命运吧。

我记事起，便是中国改革开放之始，几十年来，看身边朋辈风起云涌，潮聚潮散，而我成了一个站在岸边做记录的人。我没有随他们投入滚烫的商潮，唯一的好处是能冷静观看和分析他们，记录他们的喜怒哀乐。

分工不同，角色不同，却殊道同归。我觉得挺好。

桫椤：好像上学时您就偏科，文科好理科不好，这和您后来走上写作的道路有关系吗？您是否相信自己具有写小说的天赋？

哲贵：偏科有时只是借口，偷懒的借口。而天赋往往是自欺欺人，我在18岁之前，没觉得自己具有写小说的天赋。18岁之后也是歪打正着，各种机缘到了，走上了这条路。如果不写作，我的生活可能会过得更好一些，至少是另外一副模样和状态，但我从来没有后悔走上这条路，我始终认为作家是一份体面而有尊严的职业。更重要的是，她让我不断认识自己和历史的关系、和这个社会的关系以及和自己的关系。

桫椤：您走上文学之路有什么特殊的机缘，或者是受到了谁的影响？爱好写作的人很多，但像您这样成功的还是少数，您觉得您成功的最大经验是什么？

哲贵：我文学上的启蒙老师是程绍国先生，他文字美妙，有文学担当。我与他交往后，他给我很多鼓励。从我有限的经验来看，文学很多时候是鼓励的产物。第二位对我产生影响的作家是林斤澜先生，与他的交往，让我对现当代作家产生了亲近感——这些作家是一个个活生生的人，而不是书本上的名字或符号。更重要的是，在与他的接触中，建立了我的文学观以及人生观，让我知道怎么做一个人，做一个什么样的人。第三位是李敬泽先生，他帮助我打开了作为一个作家的视野，让我知道如何成为一个“当代作家”。

我的写作算不上成功，我不知道写作上真正的成功界限在哪里。但是，我知道，每个作家都有各自的使命。如果从这个角度讲，一个作家，首先要知道自己的使命是什么，其次便是坚持不停地写作，直到成为理想中的那个自己。

桫椤：您一直在小说里写“信河街”这样一个地方，按照谢有顺的说法，“信河街”应该是您写作的“根据地”吧！这个地方是实有其地还是被虚构出来的？它可以被看作您的故乡——温州的象征吧？

哲贵：没错，我一直在写“信河街”这样一个地方，她既是现实的，又是虚拟的。有时候她象征温州，有温州的体温、气味、腔调，甚至有温州的狭小。更多时候，我将她看作中国，甚至世界。

桫椤：像福克纳说他终其一生都在写那个“邮票大小的故乡”，除了“生意兴隆”的现实环境提供给您的生活体验，故乡还给了您什么？

哲贵：故乡是我们的血脉之地。我们都知道基因来自父母，其实，从文学的角度来看，人的基因至少来自三个方面，第一是父母，第二是故乡，第三是文化。当我们认识到这个问题后，故乡会成为我们独一无二的优势。可是，反过来，她也可能成为枷锁，束缚我们前行。但是，从我的情况来看，故乡以及故乡文化对我的施与远远大于我对故乡的回报。

桫椤：温州是小说高地，一批杰出的中青年小说家活跃在当下的文坛上，您是一位，还有钟求是、东君、吴玄、王手等等。小说写作是最个性化的创造，也很难对不同作家的作品进行比较，但我还是在温州作家的作品中看到一些相似的元素。在此之前我读过东君的小说，他的语言风格和意境就有传统韵味；您有一个作品《孤岛》，尽管背景是现代的生意场，但人物的江湖作派和行文的语感非常有古典的感觉。您个人觉得您和这些作家有没有基于共同的文化底脉上的共通性？包括比如像“永嘉学派”这些历史悠久、文脉深远的温州传统文化，这种共通性又如何表现在创作中？

哲贵：这个问题问得好，我觉得也可能是所有中国作家的问题。

从小的地方讲如温州。我生活在温州，和温州的作家接受同样的传统，同样生活在海边，喝一样的山水，过着大同小异的世俗日子。可是，每个人的后天认识是不一样的，对人与事的判断是不一样的，观察世界的角度和方法是不一样的，包括为人处事的温度也不同。这些同与不同都会体现在我和这些温州同行身上，也会体现在我们的作品当中。

从大的方面讲如中国，甚至世界，我们的差异首先来自地理，其次才是文化。就像我生活在温州，不论我是否承认，身体流淌着“永嘉学派”的文化血脉。可是，如果从稍微大一点的角度看，“永嘉学派”难道不是中国文化的一条支流吗？中国文化是所有中国作家共有的血脉，而“永嘉学派”，我将她看成自己的文化胎记。我希望能将“永嘉学派”作为我观察世界的角度，或者说是一个支撑点，中国文化才是真正的营养源泉。

桫椤：您在媒体工作中好像还亲自出马为民工讨过薪，您最初也写过反映打工者生活的作品，但后来为什么转行写“老板”？这种变化的原因是什么？难道打工者不比“老板”更能反映中国的现实吗？

哲贵：这可能便是我刚才讲的“每个作家都有各自的使命”吧，我觉得写“富人生活和探究他们的精神世界”是我的“使命”，也是我作为一个“当代作家”的基础。

桫椤：您的小说里塑造的人物，大多是商业上的成功者的形象，像《猛虎图》里的陈震东、《孤岛》中的光爷、《责任人》中的黄徒手、刘可特等等，可以举出很多，当然他们也经历着人生的沉浮。他们可能未必实有其人，但是一定有这样一群人启发了您，这类人怎样进入了您的创作视野？

哲贵：我的小说人物大多有原型，当然，进入小说后，原型经过“艺术加工”后，变了形，变成一个“艺术人物”，更多时候连原型本人也看不出来。

这些原型人物大多是我的朋友，经常在一起喝酒。我觉得喝酒过程是无限接近文学状态的过程，这个过程可以让人暂时脱离地面，作身体与灵魂的翱翔。从这个角度说，我非常尊重喝酒的人，他们都是“艺术家”。

桫椤：儒家文化里一直有一种抑商的观念，所以商人形象在中国文学史上并不多见，即便有，也很少被正面描写，甚至多是受批判的形象。《大染坊》《乔家大院》这些影视剧和通俗小说能正视商人的形象，但在严肃文学中表现得并不充分。“改革文学”中的李向南、乔厂长还不能算为自己谋利的商人，他们是肩负国家使命的企业家。按说文学最能反映时代的变迁，过去我们说乡土写作和农村题材是当代小说的主流，现在已经进入了商业消费时代，但当代文学中真正表现商业精神的作品也不多。这有一个文化积淀问题，温州可能是中国现代商业最发达的地区之一，商业文化也最为成熟，所以您的作品关注到商人和商业精神，我觉得也是必然。您怎样看待这个问题？

哲贵：这可能是个偏见，孔子说过：富而可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。范蠡也是不愿当上将军，而去做陶朱公。但中国的传统社会对商人是有偏见的，这种偏见是社会主流对商人的偏见。遗憾的是，中外文学史上也充满了这种偏见，无论是《红楼梦》还是《包法利夫人》，都可以找出这种偏见的例子，其他的文学作品中就更多了。这应该是我写信河街富人系列的一个起因，是从文学上考虑的。我首先想将信河街上的富人作为一个人来考察，人的优点缺点他们都具备。商人只是他们的职业，是另一种身份。我想告诉读者一个最简单的道理，并非所有商人都是无奸不商，并非所有商人都是唯利是图，并非所有商人都是“重利轻别离”，并非所有商人都是非黑即白的单一品种。他们首先是人，是拥有七情六欲的复杂的人。我希望我的文学作品中能够这么表达他们。另外，我关注信河街富人有直接的现实原因，我曾经就这个问题回答过一位记者朋友，偷懒挪过来权作回答：我发现写作的土壤就在脚下。我生在温州，长在温州，我亲眼看着这几十年来温州飞速发展，我亲眼看着我身边的一批朋友成为百万、千万甚至亿万富翁，我知道他们是怎么富起来的，在很多时候，我也参与其中，我知道他们的快乐，他们的快乐在很多时候也是我的快乐。我跟他们没有隔阂。但是，这些都是表面现象。普天下的人都知道温州人有钱，知道温州富翁多，温州的别墅多。可是，谁看见温州的富翁们的哭泣了？没有。谁知道温州的富翁们为什么哭泣了？不知道。谁知道他们的精神世界里装着的是什么？也不知道。但是，我知道他们的人生出了问题，他们的精神世界也出了问题。这个问题是他们的，也是中国的，可能也是人类的。因为谁都知道，这几十年来，中国发生了什么，改变了什么。这些改变，首先体现在这些富人身上。我想，作为一个土生土长的温州人，一个作家，我有责任把我的视角伸到他们的精神世界里，把我的发现告诉给世人。在这个时代，商人被称为“英雄”，是创造时代的人。正是因为这样，他们身上的疼痛，或许正是社会的疼痛，他们身上的悲哀，或许正是历史的悲哀。

桫椤：您的中篇《信河街》中，黄作品、黄作用、王文龙、唐筱娜，每一个人物都诚实守信，甘愿冒着风险坚守信义，非常令人感动，他们的精神追求都深深地体现着中国传统道义；而从另外的角度看，这也正是遵循契约精神的体现。你也通过另外一些人物形象来表达批判之情，像《跑路》中，陈乃醒利用了王无限的性格弱点将他当作“替罪羊”，但最终还是“搬起石头砸了自己的脚”，反倒是坚守商业道德的胡卫东、姜立娜能够度过经济难关。在这些故事的背后都有着真实可见的现实原因——现在看来也是“宏大”的历史背景：前者是震动全球的金融危机，后者则是给金融业造成影响的民间借贷危机。这些事件现在仍然在人们的记忆中，但离文学还是有点远，可是您顺手拈来，直接用现实材料建立起人物的生存世界来，现实经验顺畅地转化为小说，这种功夫简直有点“化腐朽为神奇”。您怎样透过现实世界的变化观察到了人心的波动并将之表现在小说中？

哲贵：多谢桫椤兄夸奖，诚实地讲，我没有“化腐朽为神奇”的功夫，我能做的只能是深入生活，并且尽可能做到不被生活蒙蔽。我观察社会的风吹草动，更观察人物在这种影响下的内心波澜和行为变幻。如果有可能，我会让作品中的人物离开地面作暂短的飞翔，如果双脚不能离地，我也绝不勉强抓着他们的头发奔跑。

桫椤：说到对现实生活的反映，您的小说建立起了非常坚固的叙事基础，所以给我很强的冲击力。比如《责任人》中写制造打火机的“限流片”，在《雕塑》中写设计、制造马桶，又在《信河街》中写制造皮鞋，更在多篇作品中写制造眼镜，都写到了极为具体的工艺标准和流程，好像您自己亲自从事过制造，人物在细致的物质和技术世界里活动，给人很真实的感觉。您怎样获得这样的生活经验？又怎样考虑这些具体的细节在文本中的作用？

哲贵：我一直认为，一个作家，特别是小说家，首先是个手艺人，活要做得好。“活做得好”有很多种表现方式，譬如语言好，譬如叙述能力强，譬如切入角度刁钻，譬如立意高远，譬如深刻。但我觉得，最最基础的，是一个作家必须了解自己作品人物所从事行业的基本情况，譬如写一个眼镜厂老板，作家未必是眼镜厂老板，但他（她）必须知道眼镜最基本的知识，所以，无论是写眼镜厂老板还是打火机厂老板，我都会去工厂看看，找人聊聊。了解工艺标准和流程是一个方面，更重要的，还是要发现这个行业从业者的特殊生活方式与思维方式。我觉得每一个行业的特点不同，从业者的思维方式也不同，那么，他们看待世界的方式也不同，行为处事更是不同，这样才组成一个丰富的众生世界。

桫椤：具体的器物进入文本，它们一定是一种文学的意象，绝非只是那一件东西，所以感觉您的小说篇篇都像寓言。比如眼镜，它固然是信河街上的一种产业，但在《责任人》里，黄徒手与心理医生董小萱之间微妙的关系就凝结在那一副眼镜上。您觉得这种从实到虚的抬升，关键在哪里？

哲贵：这是一个从虚到实又从实到虚的过程。

从某个角度来讲，我觉得写作和雕刻有相似之处。先是一块石头，得用作家的脑子和手雕刻出想象中的形状来，这还不够，这只是从虚到实。一个真正的好作品，还必须从实到虚。前面是基础，是铺垫，后面是升华，是飞翔。两者都关键。

桫椤：文学在写到商业竞争的时候，一个被普遍使用的词是“商战”，经商就像战争一样残酷；尔虞我诈、勾心斗角、唯利是图这些成语好像可以专门用来形容商人。在有关商业题材的写作中，我们很熟悉某种套路化的人物命运设定，白手起家然后腰缠万贯，之后骄奢淫逸然就一败涂地了。这种情节也像“警示恒言”那样，有对现实和人性的批判、警醒作用，也不能说就没有存在的合理性，而且从故事本身来看更有看点。但是您笔下的人物却不是如此，我们称他们是商人，只不过是因为他们所从事的职业，他们还可以被称作“后财富时代”的人。您真正关注的是这些人的精神世界，而不是他们的发家史或衰败史，他们有了钱有了事业，却精神迷茫，迷失了自我，心理世界被财富扭曲了，像《金属心》里的霍科、《责任人》里的黄徒手、《雕塑》中的唐小河、《空心人》中的“富二代”南雨等。您通过小说发出了一个“世纪之问”：有了钱之后人怎么办？当下好像这也是一个非常普遍的社会问题了。您觉得您的写作为被金钱奴役下的人寻找到了可能的救赎之道吗？

哲贵：菲茨杰拉德的《了不起的盖茨比》曾经探讨过这个命题，将近一百年过去了，我们还行走在救赎的道路之上，而且，我几乎可以肯定地预料到，这是一条没有尽头的道路。我认为这也是文学存在的理由之一。

桫椤：我说这些人物的精神世界被扭曲了，并不是说他们从道德或人性上“变坏”了，反之他们大多数都是有情有义的形象，甚至心怀善良悲悯。《信河街》中发投机财的陈乃醒尽管有道德上的污名，但是他大体上也是一个讲究诚信的人，不一定多坏，最初就跟王无限讲好出了事让他当“挡箭牌”，属于“丑话说在前头”，只是后来形势恶化到他无法控制了，他不得不抛弃王无限。他们中有些人有着令人敬佩的敬业精神，比如像《信河街》中做皮鞋的胡卫东父子，还有《雕塑》中的唐长河。李敬泽曾说您对这些人物“怀着同情、但又很可能是怀着最深的反讽之意”，那么您到底是同情还是反讽呢？

哲贵：敬泽先生是当世高人，他能见人所未见，言人所未言。他说的很多话都是意味深长，令人回味。

我也想过他说的这个问题，可能两者兼而有之吧。我在创作之时，对他们并没有特别明确的感情倾向，我只是告诉自己，尽可能用不带偏见的眼光对待他们，挖掘他们内心深处连他们也没有觉察出来的欢乐和悲伤。没错，确实是挖掘，在写作之前，我往往不知道作品中人物的形象和走向。很多时候，我被他们牵着鼻子走。

桫椤：现实世界是复杂的，尤其向来被当作有“原罪”的商业世界。李敬泽说您“省略了、或没有看到很多东西”，那么您故意忽略掉的、在小说中被遮蔽起来的这个世界的背面的东西，让这些人物充满道德和人性的混沌感，比如事实上有钱人并不一定都具有自省意识，也就不一定都有自我救赎的能力。这些人物还是作为您的理想存在的吧？您有没有担心这种写法会让人感到在创造世界和主题表达上有些偏执？

哲贵：没错。我很愿意承认这些人物的出现和存在是我的理想，这也是我从事文学写作最大的动力之一。至于你提的第二个问题，曾经有朋友说，因为我对富人的过分同情，或者说，我对他们的爱，从某种程度上削弱了他们的力量。我很愿意承认这一点，这几乎也可以看作我作品的缺点。但我不担心，也不想在这方面做改进，我倒是希望自己创造的世界和主题更偏执一些，更极端一些，走得更远一些。我愿意在这方面做一些尝试，哪怕是失败的尝试。

桫椤：前边谈到您小说里的寓言感，您的写作应该算是不折不扣的“现实主义”，能够在扎实的现实主义创作中写出有寓言化的作品来，不单纯是对现实经验的文学转化，也仍然需要高超的叙事技巧。当然给作家分类或者划到哪个创作潮流里，跟作家个人是没有关系的，因为真正的作家创作的时候一定不会先给自己一个定位，那样等于画地为牢。“70后”大多受过先锋写作的影响，您在写作中会考虑形式技巧的问题吗？

哲贵：将小说写出寓言感是我的一个理想。虽不能至，心向往之。

我在写作中会做一些形式上的尝试，但大家都知道，形式是为内容服务的，内容不行，形式开出再美的花，也只是一朵华而不实的花。我们现在回过头去看，先锋文学对中国文学的贡献不仅仅是形式的创新，还有对人物复杂性的体察和呈现，更有对世界多元的表达。我觉得后者对我写作的影响更大。

桫椤：从节奏上看，您的小说情节推进是比较慢的，有大量的篇幅用来铺垫，因此就有一种娓娓道来、抽丝剥茧的叙事耐心。就像一个人在赛道上跑步，在冲刺前要有长距离的助跑。觉得这种方式的好处在哪里？当下是一个快节奏、碎片化的阅读时代，您在写作过程中会考虑读者的接受吗？还是只为表达自己想表达的东西？

哲贵：说不出好处在哪里，我更倾向是一种个人审美。我喜欢用这种方式来呈现我的世界，从容不迫，无所事事，想入非非，层层推进，最后抵达核心。这种方式有点像古时外省书生进京赶考，反正时间充裕，一路走，一路读，一路访友，遇到好山好水便停下来游玩一番，只要不误了考期便行。当然，偶尔也会做一些尝试，长篇小说《猛虎图》便是用百米冲刺的方式来写的，几乎整部小说都是在冲刺。写这部小说时，有考虑过读者，希望写一部好读的小说。我觉得基本达到好读的要求了。但也只是偶尔尝试。

桫椤：科技发达导致的媒介变革已经深深地影响了我们的生活，面对载体之变，您认为文学会变化吗？您读过网络小说吗？怎样看待网络写作？

哲贵：文学载体已经发生变化了，表达方式和手段也在发生变化，但我相信文学的核心没有变，她依然是关注人，关注人与人之间以及与这个世界之间的关系。我偶尔也看网络小说，量太大了，只能浅尝则止。至于怎么看待网络写作，我还是那句话，每个作家都有各自的使命，每位作家都有命中注定要写的作品，那么，只要写出命中注定的作品，至少从某种意义上完成了作为一个作家的使命。我觉得网络小说大概也是如此。

桫椤：请谈谈您的近期的创作计划。

哲贵：手头在写一个短篇系列，关于信河街市井人物的题材，陆续写了十来篇，计划中还有几篇，写完可以结集出一本系列短篇小说集。手头还有一个长篇计划，刚开了个头。从2017年开始，我在温州辖下一个名叫金乡的古镇定点生活，要给这个古镇写一本非虚构的书。预计2018年年底验收。我选择写这个古镇，一是因为她是明朝抗倭重镇，建制于明洪武二十年，至今已631年了，时称金乡卫。是朝廷派信国公汤和筹建，与天津卫、威海卫并列的全国59座沿海卫城之一。四周城墙在大炼钢铁时期被拆除了，但护城河还是完整的。这是一座充满历史痕迹和气味的古镇。更重要的是，这个镇当年以印刷饭菜票、证书、徽章和商标等小商品出名，是温州第一个经济年产值超亿元的乡镇，是温州经济“温州模式”发源地之一。到目前为止，这个人口不到10万的小镇有7家上市企业，出了好几个在经济领域有代表性的企业家。最主要的是，这个小镇民间的慈善公益成风，无论是上市公司老总还是平头百姓，都有做慈善公益的意念，并且身体力行。我以为，这在当下的中国极为罕见。我觉得，从某种角度来讲，从这个古镇即可以看到中国历史美好的部分，也可以见证中国近四十年来经济发展带来的明显痕迹。我想，我应该好好写写这个古镇。

说到这个古镇，我想在这里多说几句。因为不断深入古镇，了解古镇，我发生了一个疑问，在这之前，我一直以为自己的生活便是当下中国人的生活，我一直是在“生活之中”的，我是“在场”的。可是，去了古镇之后，我产生了一个可怕的疑问，我以前的生活可能是一种虚假的生活，是一种自以为是的生活，只是浮在生活表面，或者，只是将自己的生活作为一种幌子，我并不“在场”。那么，另一个问题出来了，作为一个作家，我所写的人物和所表现的生活是当下真实的中国吗？如果这个问题不能成立，那么，作为一个“当代作家”，是不是得重新考虑自己和“当代”的关系以及“当代”的含义？我觉得这是一个大问题。