中国作家协会主管

刘欣玥：梁豪你好，如果今天把你称为一个文学新人，大概没有太大的不妥吧？我读了迄今为止你发表的全部作品。其实篇目慢慢也攒下不少了，但是要从中把握或提炼你的写作特点，其实不是件太容易的事情。所以，我想首先问一个有点找茬的问题。作为一个文学新人，你似乎没有太多以个人气质、特定的题材或技艺吸引读者的意图。也可以说是自由地发挥，不急于打造自己的风格和定数。在这种避免路径依赖、敞开的写作状态下，你有没有考虑过，这样的写作无法像一些一出手就很有辨识度的作家那样，能在今天大量的文学生产中，更快地被读者发现和记住？

梁 豪：所谓的风格，是一组串联的灯泡，一灭俱灭。当然，我们放到台面敞开谈的风格，通常指灯泡亮起来的时候，一起亮。我物理不好，但如果没记错，并联电阻小，灯泡要比串联来得亮堂一些。而且，并联电路，要坏就坏那坏掉的，不致两眼一抹黑。我想并联试试看，仅此而已。至于记住的问题，一篇一篇地记住，给人一些很不一样的记忆点，不是更好吗？所以，问题可能在两方面。一方面，我尚不足以让人家记住，若是小说本身出状况，别无他法，精进。另一方面，是不是读者没有了耐心，非得热闹趴着热闹才过瘾？深究一下，没耐心，一来是读者自身的原因，但也有可能是我们的小说早已经不值得读者托付足够的耐性。每个月、每个季度，甚至每一天，都有那么多的小说作品被发表、出版、宣传，想想都是一件惊心动魄的事情。而耐心是一种积累。这么看，问题的两个方面其实是一个首尾接续的圆。对一个圆，我实在没有更多的看法了。把小说写好，做一个专业一点的读者，是我唯二要做的事情。说唯二，其实是唯一，这也是一个圆。

刘欣玥：关于你是如何开始写起小说来的，你曾在另一个访谈里介绍过一点。说是在台湾交换的时候，来自另一种文学脉络的刺激，和两岸的文学史经典阅读的冲撞，让你产生了自己动笔创作的冲动。异域和位移也很有趣，我们可以在后面展开再聊。

我觉得这里面首先有一个很典型的信号，就是写作是从阅读开始的，而且是文学经典阅读。一个普遍的现象是，这一代人，或者说我们的同龄人，从小就有比较优越的条件接触大量的中西阅读资源。像你这样念中文系出身，接受过系统文学教育后走上创作道路的也不在少数。所以在文学经典的阅读和积累上，与从前的几代作家很不相同。不过个人的生活与成长经验也随着教育制度的规范化而有趋同之势。这是一个极其粗线条的观察。但是在写作的发生学上，个人经验的确发生了一些压缩。相比之下，与阅读经验的纠缠，包括对于阅读对象的模仿，似乎产生了更深的影响力。从那时候到现在也过去五六年了，你感觉自己的表达欲和叙事冲动的来源，是否发生了一些变化？

梁 豪：我恰恰觉得，我们这一代人的阅读太匮乏了，尤其是有质量的书读得太少，所以容易片面和激动。我也常常片面和激动，就是吃了没读多少书的亏，知识架构不够完整，说话声音还偏大，好比现在这样。我倒是觉得父辈那一代人里，出了不少把书看得比较透的人精。我爱在书里跟他们碰头，书里的他们没法把我当小孩看，我也就能像个大人一样胡乱插话——激赏、叹服、延伸、反驳，勾勾画画，以为妙绝。人找书，书找书，不管怎么着，还是多读一点吧，这话是互相勉励。所以谈到与阅读对象的纠缠，我倒觉得纠缠得还不够，不够丰富，不够充沛。我更愿意用学习而不是模仿来形容这种纠缠，模仿有抄袭的嫌疑，在文字上我是有洁癖的，应该有洁癖。这种学习是让你对文学生敬畏，知道天花板在哪里，别老想躬着，踩上高跷还够不着呢，也才更懂得该如何打磨自己的文字。

回到我个人的写作。台湾交换那段时间应该是催熟去了，创作冲动的发芽期来得更早。高中，因为课余看了一些青春读物、残酷物语，觉得真是糟蹋了一本的好纸啊。上了大学，时间富足，就开始练笔。写了很多今天不忍卒读的东西，好就好在没发表，不糟蹋。从来没立志成为作家，也没想过从事文学工作，哪怕就读的是中文系，中文系毕业去当会计的也不少嘛。所以，那会儿小说都是一点一点地写，常常写着写着就怀疑是在浪费时间，又想，反正不写更浪费，便硬着头皮接着敲字。其实这一路走来，都是走一步是一步，但求脚下那一步走踏实了，这么着就到了今天。现在终于敢说，当年的那些冲动性表达和幼稚的笔法，应该算不得浪费，总得迈过去的。眼下的写作，跟别人已经没有多大关系，想写就写，什么都可能去写。我的写作就是跟社会生态的一种互动，我得了解那帮人是怎么想的，他们经历过什么。在生活和写作中，我们互帮互助。我在一个创作谈里说，某种意义上，作者就是演员。但演员表演时，势必投注了自己的气性和感受，兜不住的。写作的半径就是我的经验，想象的，实然的，我们可以混为一谈。我自己没有什么故事，我的故事都在小说里了。

刘欣玥：在那篇创作谈里，你将小说作者比作演员。如果说投入表演，可以看作是对于不同人生际遇的好奇或冒犯，那么决定饰演什么角色，或者说再现和揣摩何种人物，则与写作者的个人关怀有关。就像你刚刚说的，是“与社会生态的互动”。在你笔下出现过的人物，跨越年龄、性别和不同的地域。但最让人留意的，或说具有某种标识性的，其实是他们五花八门的职业，尤其是大量新兴的职业形态。比如《我想要一条尾巴》里的补习机构老师与考试枪手、《广州老铁》里的直播间的网红主播、《大宫女》里的外卖送餐员、《黑海》里的黑车司机、《麋鹿》《囚鸟》里的专业鸟导、《清肝明目》里的拳击馆陪练员等等。不少新兴的职业形态，是生活服务业与数字化融合的新经济的结果，关涉到移动互联网、大数据等技术手段与消费刺激，也关涉到年轻一代多元化的生存选择。这里面既有与我们极其贴近的日常生态与社会问题，同时也是传统写作涉足不多的新鲜对象。是怎么会想到去写这些不同的职业人群的，他们的故事如何在你这里无中生有？

梁 豪：要不是你帮我罗列，我自己都没意识到原来写了那么多有趣的人或事。它们都是一篇一篇出现的，无组织无预谋，就这么赤条条地来了。所以，每一篇的创作动机其实都不大一样。比如网红主播，我自己是一个很传统的人，平时并不接触直播，就因为传统、不了解，于是想以写作的契机，去推开那扇门，走进去瞧一瞧。没觉得里头有什么了不起的，更不觉得自己了不起，都是世道人心，于是心里稳当了，往后可以接着传统下去。又比如鸟导，我一哥们儿就是鸟导，书也不读了，休学带团跑到世界各地的深山老林里拍鸟。心想，这也太酷了吧？尤其对我这么一个循规蹈矩的人而言。好奇，便跟他聊了很多，不懂就问，然后自己再找补找补、融冶融冶、发散发散，就这么出来了两篇，分别从父辈和子辈的视角去写。至于说黑车司机，是因为我坐过。年后北京大雪，从家里返京，飞机改签，中途返航，终于凌晨降落到南苑。正常途径回不去，只好在路边招手了一辆系着红棒棒的黑车。我对那根红棒棒和司机不断咀嚼的毛豆印象非常深刻，后来都让我给写进去了。司机师傅肯定没料到我把故事演绎成了一桩凶杀案，希望他不会觉得不吉利。想象无罪。

所以，非要归纳，都是因为兴趣。某个瞬间、细节，或者某种职业让我觉得有意思，我可能就会被带走，最后试图变成一个小说，是化被动为主动。我也写了不少不新兴的、甚至很落后的东西，一些跟自己的生命周期序列不那么合拍的东西，只不过还没发出来，或者发不出来，可能编辑老师对一个看起来像新新人类的家伙玩古董不是很放心吧。其实我很恋旧的，这点在写故乡的那条脉络里可能会清晰一些。

刘欣玥：忍不住想围绕这个“有意思”再纠缠两句。有一个小的观察和你分享，这些人物虽然从事着形形色色的职业，但是并不属于对底层、边缘或小人物的写作，他们正逐渐成为我们的日常生活里庞大且无法视而不见的存在。我也不认为你的写作立场是悲悯，甚至是共情，而更接近于一个业内的写作者对于外部声色百态的好奇张望。但有时候，我也会对小说中的距离感有些困惑，好奇心应该是驱动力，而不是终点。读的时候总想追问，在观察与呈现的工作完成以后，下一步是什么呢？

梁 豪：寻找意义。从趣味起，最后转进到意义。写一篇小说，自己高兴很重要，但只是自娱自乐，那就真是傻乐了。所以，肯定得有问题意识，对某类现象要有自己的观点，有观点才能把握住故事的走向和脉络。但观点未必要河东狮吼地给出来，永远不要低估留白的价值和魅力。伊瑟尔讲过：“文本的意向性，是由作者‘捣毁’的世界和由他‘重构’的世界共同组成的。”这话是从接受学的立场尝试拿捏作者的创作意图，逆过来想，也言之成理。

刘欣玥：你笔下还有另一个序列的人物群体，他们的身份会有更多传统的人文艺术气息。比如记者、诗人、画家和纪录片摄影师。这些人物往往骄矜，有超越性的抱负，甚至因此愤世嫉俗，与周围格格不入。在《麋鹿》里，年轻的保姆会抛下一切去追随油画家。在克制、冷静又不时夹杂着调侃的现实叙述的腔调里，似乎也藏有你理想化或浪漫化的一面？

梁 豪：我想这就是生活吧。写来写去，到底不过是“生活”两个字。也可以说，写的就是“人”这一个字。文学是人学嘛。所以，生活中的人，他有克制、冷静、幽默的一面，也有理想、激荡、浪漫的一面。我也是生活中人，没想过免俗，内心自有高蹈的角落。写小说就是给生活描绘系列的肖像，今天是印象派，明天没准就立体了，什么风格都有可能去尝试。

刘欣玥：补一句题外话，新兴职业书写在这里之所以具有症候性，年龄和代际也是一个很重要的切口。今年新发布的《2019年生活服务业新职业人群报告》显示，九成以上的新职业从业者是“80后”与“90后”，“90后”更是占据了半壁江山。不过这里的“90后”是社会学意义上的，和文学意义上的“90后”不是一回事。我一直对文学批评和出版物使用“90后”有所保留。一方面，文学杂志借此命名设立栏目，推陈出新，为更多年轻的文学新人提供集体亮相的平台，对鲜活力量的扶持永远是令人欣喜的。但是另一方面，在这些年轻人的写作刚刚起步的时候，就要忙着贴上代际的标签、忙着框定，未必不是批评的懒惰成性。而且对于写作本身而言，或许也会造成外部文学机制的干扰。这些在各自不同的领地里写作着的年轻人，真的需要一个“集体亮相”的机会吗？

梁 豪：“集体亮相”这个词好，让我想到了模特队。模特走秀，便是拉一波人在台上不停折腾，但归根到底，还是一个一个地走出来的。不是所有人都能成为刘雯。也没必要都是刘雯，我看成为奚梦瑶也不错。外界有外界的需要、理解、尊重，既然选择了当模特，该瘦身还得瘦，身高不达标就得走人。只是说，别猫着猫着把自己给猫丢了，这很关键。至于说外界的种种机制有没有它的问题，当然有了，但具体有哪些、怎么改，那应该是批评家的事儿。模特在台上，只能用肢体和气场说话。

刘欣玥：说“集体亮相”，是因为“90后”在主流文学刊物登场有一个比较清晰的时间节点，回想起来，大概在2017年前后，有过一段非常热闹的时间。当时也很好奇地想看看，这群年轻人要如何应对文坛的收编。不过也得益于这股策略性的潮流，我才有机会知道很多陌生的年轻写作者，第一次较为集中地看到我的同龄人都在关注和表达什么，其中一些作品带给我的冲击和激动至今都很难忘。这种并肩往前走、互见与彼此启发的切身体验，包括今天这样的对话，在我这里是宝贵的。

你也曾写过谈论“90后”与代际写作问题的文章，今天读来有种宣告独立的意气感，谈到“作为被文学场里的长辈用温馨目光打量的‘90后’作家，已经愈发逼近那个不能凭借年龄获得体谅的节点”，应该有所承担，发出真实、独立的声音。那时候你发表的作品还不多，准确来说，你的写作是在过去两年才累积和成长起来的。这两年前后，对于文学场、代际和同代人的概念，有没有产生什么不同的想法？身为文学杂志编辑，因为工作性质的缘故，平常会大量阅读稿件。在写作和编辑工作里会特别关注同龄人的写作吗？

梁 豪：我刚开始发表东西的时候，不少同代人已经崭露头角，看了一些，文章里的他们都挺有个性。先不管写得如何，至少年轻人有点个性应该是一件值得鼓励的事情。他们对我来说，可能更多是一种行为学上的激励，就是多写一些，多积累一些，别太懒，应该知不足。对于代际等等概念，我确实不是很敏感，因为它们对于创作而言没有任何意义。所以，我也挺希望外界可以不被种种概念所绑票，还是关注文学本身吧。概念是文学的衍生物，不该拧着来。

作为编辑，我不会特别关注作者的年龄，正如不会在意作者的性别和地域，也不会对作品的风格有任何成见。常听闻有人会猜测某本杂志或者某位编辑的趣味，希望投其所好，我不会觉得这件事儿有多扭曲，理解至上吧。但至少在我这里，没这个必要，因为我挺杂食的，好作品就是王道。当然，我编发了不少“90后”的小说，今后也会继续发掘更多的同代人。一个圈子的生态，必须要能持续发展，我乐见更多的年轻人端出好作品来，最好吓我一跳，我会竭尽全力去鼓呼。希望中国文学越来越好。

刘欣玥：这种“吓一跳”的好作品会具备什么样的品质？或者说，可以谈谈你理想中的小说是什么样子的吗？

梁 豪：所谓的好作品，就是故事的归故事，叙述的归叙述，各有各的好，同时又能彻底交融在一起。好作品千姿百态，可以长成门罗短篇那样的，也可以长成波拉尼奥那样的，还可以像汪曾祺那般平淡有味。什么是好作品？从读者角度说，就是必须耐读，经得起推敲。

刘欣玥：刚才你也提到故乡书写的另外一个脉络，说自己恋旧。很有意思的是，你其实不太执着于写私人情感与青春经验，目光向外比较多。相对于许多刚开始写作的年轻人来说，“自我”的浓度很低，是对此没有太多的表达欲，还是有意识地在训练自己隐藏和节制？

在这个前提之下，唯有在对故乡的书写里透露出更多内在的动情，姿态也会更放松和投入一些。我读的时候，感觉写城市和写故乡的两个脉络，似乎由两套不太一样的笔法在经营。这里狭义的故乡是广西梧州，更广义的故乡，也许覆盖了两广，指向一种百越与岭南文化交杂的文化地理空间。可以先谈谈你的故乡和童年吗？从小说里看来，真是一个野蛮、自在而生机勃勃的地方。

梁 豪：小说创作是一件非常私人的事情，“自我”不可能逃离这个现场，“自我”就是这个现场的全部。至于说那个现实生活里的梁豪，他是你的朋友，是你文学旅途上的同路人，你对他有一定的了解。写作时，他所暴露的部分和你所发掘的部分，已经被打碎，碎片被揉进不同的小说里，跟那些隐藏起来的部分和你所不知的部分搅和在了一起。全部食材摆开，差不多门儿清，一旦剁成了馅儿，更犯难了，我猜这就是陌生的来源吧。想象力在当中发挥了不可估量的作用。想象力就像魔术师的道具，没有道具的魔术师，或者光有三蛋两碗一根筷，混不久的。

有人说，作家本质都在写童年和回忆。我挺认同。意思是你对世界的观感，一种直觉的判断，根植于你的童年经验，它甚至比想象中还要根深蒂固、影响深远。你会类比、牵想、撕扯，那个原点就是童年，至多延伸到青春期。梧州虽然在广西，却是粤文化区，而我出生在梧州北面一个山多林密的县城，这是一个距离桂林比距离梧州市区更近的地方。现在去想，这是一个很奇妙的所在，它跟所有稍微繁华一些的地方都有相当的距离，交通也算不得很便利，所以它的语言、风俗、饮食都有点自成一派的意思，地方不大，熟人很多，所以大家活得还挺精致，因为都熟，都要脸面。我的童年是在那里疯长的。小学毕业，因为父母工作调动，举家去了市里，后来成绩还凑合，高中一个人去了南宁。乡村、县城、城市这样一条纵向线，我很早就有了非常直观的感受。这样的经验对我的写作，包括我看待社会和人，我想都有很大的助益。写故乡就是写那里的文化，或者说生活，而生活就是最本质的一种文化。所以听到有人说哪个地方没有文化，我觉得是说话者没有文化。我的经验里交织着很多不一样的文化生活元素，所以我的故乡书写似乎也来得驳杂一些。

刘欣玥：联系到你的写作地点多是在北京，我们似乎可以接上一开始说的异域和位移的话题了。“纸上故乡”的书写，每一代人都有。这种在异地写故乡的传统，可以上溯到30年代的京派小说，还有80年代的寻根文学。福克纳的约克纳帕塔法体系与“邮票大小的故乡”传入后，在中国本土作家中也有不少在地化的变形，至今依然很有活力。不过在不同历史和社会语境下，其中的文学动力也一直在发生变化，个体的诉求也不尽相同。写城市和在城市里写乡土，在你这里有什么不同的寄寓吗？

梁 豪：京派小说更多寻找个体地理记忆的根，寻根文学更多寻找文化精神谱系的根，他们都指向一种归返，同时隐含着某种批判，或者对时局，或者对传统本身。在写作中存有思考和反省，这一点很重要，比到底写哪个地方来得重要。我写过北京，写过故土，也写过一些含混的地方；写北京，写过北漂，也写老北京。不管哪里和哪里的人，我都想写出一种虚构的实感，像文物修复，我喜欢修旧如旧。至于说写城市和乡土有什么不同，可能城市书写更聚焦今天到底是什么样子，而乡土书写更关注怎么会变成今天这样。它的背后是中国从乡土社会向现代社会转型、城镇化和全球化等等大命题。大命题必须磨碎了才能进入小说，磨即思考，碎而化之，就是修旧如旧。我个人对通篇都见作者大摇大摆的身影的小说持保留意见，不管他是伟岸或渺小，这都是对小说这门艺术的一种损害。写作应当思考，但别被思考压垮了，不体面。

刘欣玥：像《桑林之舞》里的中西碰撞，或者《人间》里对于历史的窥探，还有那些从乡镇到城市谋生的人，让你的广西故事保持着一股时空张力。在《人间》中有一段话我印象很深：“我曾很认真地思考过，我这一代人对自己没有亲身经历的过去不是很感兴趣，或者说，当我们记起要提起兴致并甘愿付诸行动的时候，过去已经一去无踪了。”因为一无所知，“所以，我父亲，我母亲，我哥，我那已经老得不成样的祖父，还有许许多多我们这里的人，他们的模样，就是历史的模样”。游子远行，逝者不可追，这里面的珍重与无力，还有某种历史的悬浮感，可以视作你面对乡土和祖辈往事的心声吗？

梁 豪：每个人都有故土，每个人都会怀乡，其实就跟北京人感叹胡同和大院生活的逝去一样，我也不过是站在自己的生命轨道里，对那片土地和自己的过去行注目礼。珍重和无力，都对，可能还有一些别的，比如骄傲和委屈。至于说悬浮感，那是主人公一时的问题，我没有这方面的疑惑，可能更多是遗憾，希望尽可能记录老一代人的生活和心路，但总感觉力有不逮、知之甚少。此外，我相信主人公有一日能够找到一种心灵的笃定，并以此度过种种人生的难关。说回故乡，什么是故乡？故乡或许就是怎么说也说不清楚的地方吧。所以，我还会继续念叨。

刘欣玥：“委屈”怎么说？

梁 豪：酸甜苦辣咸，什么都尝过，不想尝也得尝，就是人生。委屈不过是其中一样滋味，当它是滋味时，对应的事件就很具体了。不通高铁可能是一种委屈，吃不到正宗的火锅也是一种委屈，没有办法上国际学校也是一种委屈。但这些“不”和“没有”，谁敢保证不是一笔财富呢？你不问骄傲而专挑出委屈，这多少说明委屈是一种很值得玩味的滋味。于是，我觉得那些个委屈放我身上，也算不得什么委屈了。

刘欣玥：被你这么一反问，好像是挺值得琢磨的。或许是面对故土的时候，赞许或批判，怀恋或逃离，甚至爱恨交织，都是很寻常的立场。但是“委屈”好像包藏了更多的欲说还休，是一种拿不起又放不下的情感。最后问一个比较接地气的问题吧，作为一个半职业性质的创作者，你目前的写作状态是什么样的？可以向大家介绍一下接下来的写作或出版计划吗？

梁 豪：写作的时间都是偷出来的，却让我的生活变得辉煌很多，辉煌是自己给自己的。我很喜欢在咖啡馆里写作，又或者在办公室，在下班以后或者饭点的时候，挤出一点空档来写上一写，楼下东三环北路的车流市声让我心安自在。待家里，反倒思路不那么通畅，也许是太规整了，容易分心。我享受写作时身旁窸窸窣窣的白噪音，可能是担心把文字弄得太孤僻，所以需要一点人声来为我打气。不少灵感都是从白噪音那里钻出来的，像礼物派送一样，我一直很感谢它们。

写作的口袋里一直都预留有一些种子，等着有闲的时候，一茬一茬地种下去。但我不知道它们能不能长成，是长成西瓜还是芝麻，所以不敢妄想丰收的盛景。该来的时候总会来的，我也很期待。总之，大致还是家乡一条线，城市一条线，未必是北京，也可能是曼谷或者首尔。我自己没有什么出版计划。之前写过一个小长篇，差点就跟出版社签了，最后踩了紧急刹车，真是万幸，不然你看到的梁豪就是一个长着红脸的梁豪。至于说中短篇集，看看吧，如果脸红是宿命，我得认命。一直不脸红，应该也很致命吧。

梁豪，1992年出生。青年作家，编辑。北京师范大学文学硕士。小说见于《人民文学》《十月》《天涯》《山花》《江南》等刊，部分作品被《小说选刊》《小说月报》《长江文艺·好小说》转载。另有诗歌和评论文章见于《诗刊》《小说评论》《文艺报》等报刊。

刘欣玥，1990年生于广州，北京大学文学博士，现为上海师范大学人文学院博士后。主要研究中国现当代文学及当代小说批评。在《中国现代文学研究丛刊》《文艺争鸣》《小说评论》《当代文坛》等期刊发表论文。