中国作家协会主管

李洱、潘凯雄在荆楚书香节对谈现场

潘凯雄（评论家、中国出版集团公司副总裁）：各位读者朋友大家下午好，今天非常高兴请到第十届茅盾文学奖得主、著名作家李洱先生跟大家做一个现场的交流。

李洱不是一个特别高产的作家，但是是特别优产的作家，包括他前两部长篇小说《花腔》和《石榴树上结樱桃》，涉及的不同题材在当时产生了广泛的社会影响。比如《石榴树上结樱桃》，德国总理默克尔把它的德文版送给当时我们的总理温家宝，留下了一段佳话。

《应物兄》从去年年底在中国出版集团公司所属的人民文学出版社出版以后，成了一个现象级的作品。所谓现象级的作品是指围绕它的议论、围绕它的关注度特别高。今年8月16日凭着深厚的文学功夫以及优秀的艺术表现，获得了第十届茅盾文学奖。

此前围绕着《应物兄》的话题比较多，虽然也有一些是集中于对这个作品的探讨和研究，但是作品刚出来的时候，包括很长一段时间，比较多的是围绕着作品的外围形成话题，包括这个长篇写了13年，写坏了七台电脑，里面引经据典了多少著，有多少典籍进入这个小说，基本都是围绕作品之外展开。我想今天在这个场合，我们就说作品以内的事情。

读过这个作品包括看过这个作品介绍的朋友都知道，这是知识分子题材的长篇小说，在中国的长篇小说里面，以知识分子为题材的作品不是很多，相对于乡村题材，以文化人、读书人、知识分子为主角的长篇小说不是很多，优秀的更少。我们过去说得比较多的是《围城》，也有的人把《围城》和《应物兄》做比较，我们不做这个比较。这样一种题材对作者来说本身就是一个挑战，《应物兄》里面写了形形色色的老的、少的、男的、女的、土的、洋的，写了一堆知识分子，不管怎么说，真读书人和假读书人，你总得叫他读书人，这样一个题材对作者来说也是一个挑战。李洱能不能跟大家交流一下，这个东西为什么成为你的创作？

李洱（第十届茅盾文学奖得主）：谢谢潘老师的介绍，因为他对文学史、对文学现场都非常非常熟悉，他讲的这个情况也确实是很有针对性。

写知识分子是整个中国现代文学的非常重要的一个亮点。一条线写乡村，一条线写知识分子，但是写知识分子的小说确实比写乡村的小说少很多，但是中国新文学的开篇之作，比如我们说《狂人日记》，鲁迅最早的小说就是写知识分子的，所以写知识分子也是中国文学的非常重要的一条线。

写知识分子比较少的原因是，作家基本上可以概括为知识分子，作家可以比较轻松地写农民、写工人，当他去写的时候，即便他本人是农民，但是当他写作的这个瞬间，当他坐到写字台前的时候，当他拿起笔的时候，他的身份已经变了，即便他的职业，他是种地的，当他拿起笔的时候也变成知识分子了，这时候他跟他写的生活之间会有一段距离，这个距离方便他去表现他笔下人物的生活。但是如果他写知识分子的话，等于他写他自己，所以这个难度应该说比较大。

我们想一下新文学史上，鲁迅写《狂人日记》，后来写《伤逝》，后来他写的《故事新编》里面也有一些可以称为知识分子，更老的知识分子。包括潘老师刚才提到的《围城》，也包括张天翼的一些小说。你可以看到这些人写知识分子的时候，比如鲁迅写知识分子跟他写农民完全两回事情，应该说其中有很多不同，这些不同批评家们会有很多的阐释。

我从一开始写作就是写知识分子，当然其中包含着我的一些考虑，主要是我觉得，知识分子的家国情怀，知识分子要考虑各种各样的问题，知识分子与现实的关系，有很多很多摩擦，而且知识分子是某种意义上这个民族神经的最敏锐的触角，所有这些都使他跟现实的关系变得非常复杂，既密切又复杂，我觉得适合表达我对现实，包括对家国，包括对未来的一些思考，虽然难度比较大，但是我还是选择写知识分子。而且我相信实际上很多读者能够体会到作家在写作时候的一些艰难时刻。实际上读者拿起这本书的时候也是知识分子，所以读者看这本书的时候他觉得是在看自己，我在哪里都可以碰见很多读者，我对此真的非常欣慰。

潘凯雄：李洱从现代文学，实际上是从五四运动的源头开始讲起，中国的新文学的源头，虽然知识分子的作品在现代文学以来占的数量不是很多，但是占据了比较重要的位置，五四运动白话小说的开篇之作就是写知识分子。虽然它的数量不多，但是整个文学史上有数的一些作品还是产生了很大的影响，这个原因刚刚李洱也讲了，读书人有一点讨厌，体力活干不好老琢磨，因为对时代的琢磨和对社会发展的琢磨，由此在社会变革、发展的一些重要节点上，知识分子话题的作品常常成为一个热点。我们讲五四新文化运动，实际上是一个大的社会变革，当下中国还是处在一个，虽然我们讲改革是从78年开始已经四十多年，但实际上中国还在急剧的变革时期，包括刚刚闭幕的十九届四中全会的话题还是整个社会的治理体系，其实它的整个核心还是改革。《应物兄》写当下这一代知识分子，又和传统的文化兜起来，因为它都是围绕着国学，这样一种打通你是怎么考虑的？

李洱：我比较喜欢国学，儒学的一些书也看过，海内外儒学研究的书我都看过。我现在经常谈到国民性。新文化运动之后谈国民性的概念，它是外来文化刺激之后的一种反弹，一种对自己状况的描述，其实还有一个重要的概念，跟它的概念有重叠，但是它更为久远，就是民族性。中国人的民族性如果追溯的话，它的形成是先秦以来的，先秦的一些典籍，包括经史子集构成了我们民族性的一个载体。尤其是现在所谓的全球化情况下，民族叙事、地方性叙事成为一种潮流的时候，在全球化的背景下要确立自身价值的时候，对于传统文化的重新表现、发掘成为必须。这种情况下重新看到我们的典籍显然非常重要，很多东西可以引起我们的一些思考。

比如刚才我们一位领导讲到“惟楚有才，于斯为盛”，我简单一下讲这句话，“惟楚有才”并不是说只有荆楚大地才有人、才有才，这个地方有才华的人最多，其实不是这样的。“惟”字是一个语气词，就是“楚有才”，这个词出自于《左传》，跟这个词相对的还有“楚有才，晋用之”，荆楚这片地方出的很多有本事的人，这个地方的人不知道怎么用他，要到晋国，到山西那边的人才会用他，所以叫“楚才晋用”。当我们说“楚有才，于斯为盛”的时候这里面包含着一种反省，包含着对荆楚的一种批评。你只有回到典籍的时候，回到原点的时候，你才能知道我们的民族文化里面包含着非常深刻的自我反省，而且这种反省能够基于现实的反省，你用的时候就不会误用。

我举个小例子，我们需要不断回到典籍，在典籍和现实之间不断架设一个桥梁。《应物兄》大量引用或者重新阐释一些典籍的知识，可能会提醒读者要反省自己，要能够认清自己跟现实的关系，怎么把脚下的路走的更踏实。

潘凯雄：再回到《应物兄》，虽然整个故事、整个人物都是围绕着国学院的组建展开，但其实我们看下来，可能是一个幌子，其实是用当下的世界的，用现代性的眼光来审视我们的文化、审视我们的国民性。当时有一个统计说用了上千处典籍，整个他的触角、他的思考都是充满现代性的，是一个充满现代性的作品，不是一个往后看的作品，我个人是这样理解的。评论《应物兄》的两个大文章，一个是上海评论家程德培的，一个是上海评论家王鸿生的，都是从这个角度来解读《应物兄》，你认可这样一种解读吗？

李洱：我还是比较认同的，一部作品写出来之后，实际上只完成了一半，他必须跟读者接触、跟批评家接触，批评家进行解读，读者打开这本书的时候，这本书才完成。所以作家完成一半，读者跟批评家完成另外一半。作品里面有很多非常复杂的空间，这些空间需要读者把它打开，所以作品之间要充满各种各样的对话关系，任何一本书都是作者跟读者的对话，它非常非常重要。

而且我特别想提醒一点的是，读书的过程，当你打开这本书的时候，实际上是比较快乐的翻阅这本书。我们知道《论语》第一句话说得很快乐，“学而时习之，不亦说乎，有朋自远方来，不亦乐乎”。别人不懂你，你也不生气，还是快乐的。古今中外所有典籍里面，只有《论语》开篇是讲快乐的。

我们的任何典籍，你必须在现代的眼光下重新看典籍，所以我说一定在典籍跟现代之间架设一个桥梁，这本书里的所有人物，都对我们的传统文化有一种态度，对西方文化有一种态度，其中一个非常重要的人物提到闻一多。现在中学课本里面应该还有闻一多的《最后的演讲》，这本书里面对闻一多做了另外一种解释。闻一多对《诗经》的研究非常非常深，我们现在把闻一多看成革命家，他对《诗经》的研究达到非常精深的地步，同时闻一多对西方文化的吸纳，在他那代学者当中是非常非常深厚的。所以闻一多先生之死，其实中国当时的现实和我们的传统，和西方文化的交流传统中断了。但是后来闻一多先生的弟子，他弟子的弟子，以及不同的学者、不同的文化人，有从事自然科学的，有从事人文科学的，不同的学者，在这本书里他们都出现了……他们对现实非常负责任，他们的家国情怀非常浓郁，他们又互相帮助，他们之间也有互相的怀疑，有些排斥，但是在某一个瞬间，我书里面有一句话说“一切诚念终将相遇”，所有美好的愿望在某一个瞬间，在人类文化的某一个驿站总会相遇到一起，这其中包含我对中国文化的现代转型的非常美好的期望。

潘凯雄：前面我们跟大家交流了这本书大致的内容部分，下面花一点时间聊两个写作的话题。我们注意到《应物兄》，小说最大的特点是虚构，没有虚构、没有想象不称其为小说，但是这个小说里面有那么一些人，如果大家熟悉这几年中国的文化发展，一些文化热点现象，一些所谓的文化名人，在这本书里几乎都能找到它的影子，而且有的人物一眼就看出来他在写什么，在一般的意义上讲，说实话这是有点犯忌的，或者说有点自找麻烦。

李洱：这种情况在国外小说里非常常见，确实很多朋友问过我这个问题，我的看法是这样，这本书里出现一些人，后来出书的时候他们把名字改过来了，给那些著名人物起了另外一个名字。

潘凯雄：原来是真名字？

李洱：对，原来是真名字，我觉得没有必要改。比如原来书中提到易中天，提到于丹，现在书里面名字都改了。张艺谋这个名字没有改，为什么我非常果断的使用这个名字？当一个人一旦成为公众人物的时候，他不属于他自己，他进入到一种公共的文化空间，他就是让人评价的，因为书中的人物确实跟他之间有某种关系。中国作家写作的时候有一点比较困难，就是你不能提真实人物，你可以提毛主席，提周总理，这些人可以提，别人不能提，其实应该跟毛主席、周总理一样都可以提，因为他不属于他自己，他属于更广大的人群。其实没有道德上的一种亏欠感，到目前为止那些人也表示可以理解，也没有人站出来说李洱你怎么能这样呢？你怎么能拿我开玩笑呢？没有。

潘凯雄：因为你没有写他的名字，你写他的名字会惹官司的，人民文学出版社也要跟着吃官司，什么侵犯名义权。这确实是比较独到的一点，我当时翻这个作品的时候，毕竟在圈子里吃了几十年饭，所以他在写谁大概心理有数，当时觉得会不会有麻烦。

李洱：很早的一部电影《谁陷害了兔子罗杰》，他把真实人物和一个动画里的兔子，这个动画里的兔子和以兔子命名的这个人物，完全生活在真实的人物当中，在美国的小说里面，在电梯里遇见尼克松总统是非常常见的，在美国好莱坞在华盛顿或者纽约几条大街的几号发生一件什么事情是非常正常的。在中国需要做很多变形，所以小说里面的这个地方我就没办法写北京、写郑州、写武汉，我必须虚构地名，这对中国作家的写作某些方面会带来干扰，这也是没办法的事情，作家会想办法克服这些。

潘凯雄：这也是传统文化，确实西方有一路小说，特别是现代小说，专门这个作品就有完全的真人，但是它又不是所谓非虚构，它是虚构作品。但是在我们这个文化氛围里，至少目前还不允许，会招麻烦，所以这一点来说还是蛮有勇气的，这个勇气不是说胆子大，其实也是一种文化探索，也是写作的一个突破。

还有一点也是大家议论比较多的，这里面引用了大量的典籍，有的叫知识进入小说，从写作来说这也是需要冒一定风险的，因为不是所有人都对这些感兴趣，文学的故事也好、情节也好，突然被插进来老子曰、孔子曰之类的给打断掉，当然这也是一种创新，这是一种知识进入小说，除了刚刚讲到的一点考虑之外，能不能在这点上再跟大家多交流一点。

李洱：小说最早产生的时候，比如说在山顶洞人也好，在北京郊外的山顶洞人，我举例说明。一个老的山顶洞人和一个小的山顶洞人交代事情的时候，他讲的全部是真实。比如他说老虎来的时候，老虎的脚步，老虎踩在陈腐的树叶上，它的脚步跟豹子的脚步、和狼的脚步是不一样的，你怎么区分狼、豹子、老虎它们的脚步声，这时候你要钻到洞里，或者上树，所有这些全部是知识，也就是说人类之所以发明故事，就是为了讲述知识。但是后来的小说里面，很多人感觉不到这种知识，其实里面包含很多很多知识。我再举个例子，比如我们看赵树理的小说，一般不会把赵树理当成是小说里有很多知识，其实《小二黑结婚》里面有很多很多知识，婚丧嫁娶，清明前后点花种豆，农耕的知识，也有很多知识。鲁迅小说里面包含着太多的知识。所以小说是有知识的。

我经常举到《红楼梦》里的一个例子，这本书也借此考虑了《红楼梦》里面知识的构成，我举个例子，一般读者感觉不到它是知识，其实它是知识。比如林黛玉第一次来到贾府的时候，有一个老妈子领着她去见她的舅妈王夫人，穿过小巷过去，过去之后发现王夫人的旁边摆了几把椅子，黛玉选择其中一把椅子坐了下来，她选了谁的椅子？她选择的是她舅舅的椅子，因为在贾府里面跟她有直接血缘关系的人就是她舅舅，舅妈跟她没有血缘关系，她只能选择她舅舅的椅子坐下来。这时候发现王夫人旁边放了一个茶几，茶几旁边，一边放着美人觚，一边放着一碗鼎。这个美人觚里面插着一个梅花，这个觚的解释实际代表国家的法度，国家的法度变了之后，最后变成一个美人觚，最早是酒具，你要喝多少酒是有规定的，到最后它不再变成酒具而变成一个装饰，变成美人觚，所以孔子在《论语》里面有2400年里中国文化最沉重的浩叹，觚不觚，觚哉！觚哉！酒具已经不是酒具，法度已经不是法度。啊，这是觚啊。显然当曹雪芹写的时候里面包含太多的知识，一般的读者可以不去考虑这些，但是所有专业读者必须考虑曹雪芹在这里面包含非常深刻的用心。

具体到《应物兄》小说里面，当然出现大规模知识的涌现，其中跟主题有关，跟人物有关。还有一个非常重要的是，如果把它和沈从文的小说比较的话，或者跟赵树理比较的话……沈从文跟赵树理小说里面包含太多的知识，非常复杂的知识。在沈从文和赵树理小说里面他的知识直接影响他的行动，他要划船，划船的知识直接支配他怎么划船，他的知识和他的行动是合一的。在《应物兄》里面对于知识分子来讲他掌握了很多很多知识，但是他的知识，有时候他做的动作、他的行为跟知识是分离的，在这种情况下人们感觉到这些知识外在于这些人，实际上表达生活跟知识之间的分离，为什么分离，为什么会出现这个尴尬的情况，怎么保证我说的话言知行三者统一，我觉得这几乎可以看成是中国文化的命题。

前段时间我看费孝通的晚年回忆录，非常非常感动，他其中提到一句话，他90岁的时候说“我这一辈子遇到的所有人，我见到的知行合一的人，不说假话的人，不超过十个。”他说巴金先生是十个人之一。这样一个90岁的老人，我们知道他是中国社会学的鼻祖，见无数人之后他说在中国保持知行合一的知识分子不超过十个，我看完之后感情受到巨大的冲击，我想起林默涵，他是非常著名的文化人，我看完林默涵的自传最后一段之后眼泪都下来了，他说：“在我小时候我爸爸告诉我不要说真话，我现在已经90岁了，我行将走到生命尽头，我现在最后悔的是没有听我爸爸的话。”这是一个中国这么高级的知识分子的反思，你要知道这种反思对我们这些后来者，对后来这些文化人来讲，这个反思高级还是低级已经不能说了，只能说要保持言（说话）、知识和行为三者之间的合一，几乎是每个中国人终身的命题。

如果说《应物兄》的主题，大的主题，我觉得它试图解决一个问题和试图表现中国人为什么要去解决这个问题，就是言、知、行三者之间的关系，应该保持什么关系。这种关系已经不仅仅是知识分子，是每个中国人，从小学生到人到中年到老年的时候，是他终生要面临的问题，如果没有办法解决，在什么地方出现了问题，以及是否有可能解决，有可能解决的话它的方法是什么，我觉得这本书提供了一些探讨问题的路径。

*本文据嘉宾在荆楚书香节对谈发言速记整理，未经发言人审定。