中国作家协会主管

英国爱丁堡国际图书节始创于1983年。作为爱丁堡八月节日中的重头戏，在苏格兰的首府爱丁堡举办。如今，爱丁堡国际图书节每年举办近900场面向成人、儿童和青年的活动，现已成为全球顶尖的文学、写作和观念的节日。

11月1日-3日，“2019成都国际书店论坛”在方所成都店举办，本届国际书店论坛以“城市：策展的时代”为主题，邀请了来自世界各地的图书节和书店行业代表前来交流分享。爱丁堡国际图书节总监尼古拉斯·巴尔利也在其中。他自2009年10月以来担任爱丁堡国际图书节总监，任职期间策划了名为“释放”的夜间小型文学表演节、2012年爱丁堡国际作家论坛等活动；2017年巴尔利担任了曼布克奖的评委会主席，他同时也是世界顶尖文学节国际组织“文字联盟”的主席；2018年，他成为了英国皇家文学学会成员。

在本届国际书店论坛上，尼古拉斯·巴尔利参与了“地方创生与节日都市”子论坛，分享了他对于图书节的种种见解和感受。他提出，图书节的重点并不在卖书，图书节关注的是公共话语、公共讨论。

论坛之外，澎湃新闻记者对尼古拉斯·巴尔利进行了专访，请他详细阐述了图书节对于社会和公众的价值和意义。

巴尔利在成都国际书店论坛上 本文图片由方所成都店提供

【对话】

图书节的核心不在于图书，而在于思想

澎湃新闻：你最初开始担任爱丁堡国际图书节的总监时，对于图书节的设想是怎样的？这些年来想法是否有所变化？

巴尔利：十年前我开始担任爱丁堡国际图书节的总监时，我认为让图书节运转起来的主要因素是图书本身，但现在我发现并不是，图书节的核心是思想。我的体会是：让我们创办图书节的原因不在图书本身，而是为人们提供一种理解世界的方式。这种方式不仅仅是教育受众如何认识世界，也不是作家单方面地对读者进行教导，它是作家与读者之间的一种双向对话。

澎湃新闻：你说图书节能够为人们提供一种理解世界的方式，这个说法有点抽象，能否详细阐释？

巴尔利：这个说法确实比较抽象，但也非常重要。如果人们想要读书的话，直接从书架上拿一本书开始读就行，没必要来参加图书节。所以人们为什么要聚在一起参加图书节呢？这对于我，或者说任何一个节庆活动的组织者来说，都是一个很抽象同样也很现实的问题：如何让图书节发挥它应有的效用？

所以我们就必须了解人们前来参加图书节的动机。参加图书节并不仅仅是阅读这么简单，更重要的是让人们去思考和交流，这是一个关于对话的节日。如果我们想要了解当下的世界为什么是这个样子，我们就必须提出抽象而困难的问题，比如说，为什么特朗普能在美国获得如此之大的权力？这是一个很大的问题，也是我们需要去回答的问题。想要解答这类问题，我们就会找到写经济力量或者法西斯主义相关书籍的作家，邀请他们前来图书节上与人们进行对话。这个问题虽然很抽象，但我想讨论的结果应该是很清晰的。

澎湃新闻：你在举例中提到了特朗普，而爱丁堡国际图书节中确实也有很多关于时事政治的讨论，除此之外也会与图书之外的艺术形式相结合。你是如何将这些丰富多彩的元素结合在一起的，以及你觉得效果如何？

巴尔利：对图书节的结果评估是很容易的：看图书和门票的销售量，以及总体利润就可以得出。若仅从这些指标来衡量，爱丁堡国际图书节是非常成功的。但我认为这不是最有意义的评价体系。我觉得最重要的在经济效益以外，即理解、知识和社会运作。

我认为，在社会运作中有两个方面非常关键。第一个方面是政府的作用；此外，公民社会也非常重要。在公民社会中，人们即使没有政府的介入，也能共同生活，互帮互助。在21世纪的今天，公民社会的作用是非常重要的。对于一个健康的社会来说，光有政府远远不够，还需要一个好的公民社会。而我认为图书节在公民社会的构建中非常重要，它能够促使我们更好地理解彼此。因为有了图书节，我们能够坐在同一个房间里畅所欲言。在倾听和诉说中，我们或许能得到一些完全不同的视角，因而对这个世界有了更丰富的认识和理解。

我们允许分歧的存在，也尊重分歧。在不同观念的碰撞中，我们会发现，即使并不同意对方，也能够明白对方为什么会抱持这样的观点。因此图书节的意义就在于构建这样的一个公民社会，从而帮助人们懂得看待世界的不同视角。

澎湃新闻：那么能否详细说说图书节是如何在实践中构建公民社会，并实现良好的社会效应的？

巴尔利：其实有很多不同的办法能达成好的社会效应，但我认为最重要的是如果你创建了这样的一个公民社会，你就需要容许所有人的加入，除了受过高等教育的人和中产阶级的自信的读者，也要欢迎社会经济光谱里的底层。他们在正常社会里是被边缘化的，没有足够的渠道来阅读。而我们图书节所做的最好的事就是邀请所有人加入对话中，而不仅仅只是大学学者。而我的工作，比方说，包括与救助无家可归者的慈善组织合作，让无家可归者有机会能走进图书节，坐在人们中间一同倾听与交流。因此，图书节最重要的就是能够抛开种族、阶级、性取向、经济状况的差异，触及社会的每一个群体。

希望认识更多中国的非虚构作家，而不仅仅是小说家

澎湃新闻：图书节是如何与爱丁堡这座城市的特色相结合与呼应的？你又是怎样实现城市与图书节的互动的？

巴尔利：这是一个非常重要的问题，因为城市与图书节之间的关系非常重要。爱丁堡是一个小城市，步行穿过这个城市只需要45分钟；爱丁堡有很多小山丘，人们随意登上一座山顶就可以俯瞰整座城市的面貌。这个很重要，城市的地形和地貌决定了它的规模足够小。因此，当图书节举办时，每个来到爱丁堡的人都可以轻易地感受到图书节的氛围。这就是为什么爱丁堡成为了一座节日之城。每年8月，爱丁堡就会举办各种节庆活动，不止是图书节，还有各种艺术节，比如爵士、喜剧、戏剧、舞蹈等等。各种节日同时举办，整个城市都会参与其中。这些节日为城市增添了活力和色彩，而城市也反过来塑造了节日的魅力。两者相得益彰。或许图书节的成功得益于我们的设计，但另一方面，它也与爱丁堡的地形地貌密切相关。

澎湃新闻：爱丁堡图书节也是一个国际图书节，因此在发挥本土特色的同时也少不了国际化。对于它的国际化发展方向的？这次你来到中国，希望能有怎样的发现？

巴尔利：国际化的问题一直很难回答，因为国际化涉及到两方面：一方面，我们希望能变得越来越国际化，每年我们都希望能邀请更多世界各地的作家前来参加图书节，来促进图书节国际化的发展；另一方面，我们也需要考虑到气候变化和碳排放的问题，因为飞行中会产生大量的碳排放，因此我们必须要非常谨慎，对于那些没有非常重要的原因一定要邀请的作家，让他们千里迢迢飞过来并不是一个环保的决定。所以我们在确定邀请作家名单时需要作出明智的决定。

此次我来到中国，希望能见到更多作家，不仅仅是畅销书作家，还有能够帮助我们思考这个星球的未来的作家。我希望能了解到中国作家对于地球未来的视角，关于我们如何能把地球变得更好；未来的人类会如何在地球上生存下去。我想中国在这个问题上的角色很重要，能提出有价值的见解。所以我希望见到的不仅仅是小说家和诗人，还有经济学家、历史学家、科学家，他们不需要一定出版过书籍，不需要非得是作家，但他们的工作也包含了对于地球未来的思考。

澎湃新闻：你之前接触和了解过哪些中国作家？这次来还对哪些中国作家比较感兴趣？能否举一些例子。

巴尔利：我见过很多中国作家，比如毕飞宇，今年我还见到了残雪。以及很多住在海外的华人作家。但是我见过的中国作家都是小说家。我希望能见到更多中国的非虚构作家。因为大部分在欧洲出版的关于中国的书籍，都是欧洲作家写的。