中国作家协会主管

杨义

早年读书经历

王 昉：今年是新中国建立70周年，作为一生都在不断追求学术创新与思想创造的学者，您早年的读书经历是怎样的？

杨 义：我今年73岁，基本上是共和国的同龄人，我的人生过程与学术成长过程、思想创造过程都是跟着共和国的步伐往前走的。

“文革”停课的时候，人民大学处理一些作为教材的图书，我就花了5毛钱，买了一套《资本论》（三卷），从头到尾读了一遍，而且做了厚厚的一本笔记。在读《资本论》时，我跟着一个伟大思想家的思想过程，看思想家如何将历史逻辑和理论逻辑统一起来，从商品、商品二重性、剩余价值学说这些基本的原点出发，剖开了整个资本主义的实质。

后来我被分配到房山的石化总厂，我在那里也读了很多书，比如通读了《资治通鉴》《鲁迅全集》《史记》等重要的著作。因为读过很多大部头的书，所以我知道怎样掌握大部头书的结构。在工厂的10年，我没有放弃读书，也接触了社会，拜了很多产业工人为师，这对我的人生是很重要。

研究鲁迅出新论

王 昉：您是从鲁迅研究起步的，第一部著作是《鲁迅小说综论》。您是否能说说这部著作的产生过程？

杨 义：三年研究生期间我读了很多书。当时是借窝下蛋，社科院在北师大的东南楼借了两层作为研究生宿舍。有的学生不适应在宿舍读书，我因为是从工厂出来的，适应人来人往的环境，心比较定，所以我在宿舍可以安静读书，靠着在北师大和文学研究所的图书馆拼命读书。我在学习时还是很努力的。后来我的论文加上一个前言一个后记，就成了我的第一本著作，在陕西出版社作为“鲁迅丛书”的一部出版，题目是《鲁迅小说综论》。吴世昌先生在英国剑桥大学教学多年，他说我们社科院硕士生的论文跟剑桥博士生的论文是一个规格。

独立撰史开先河

王 昉：《中国现代小说史》是您的成名之作，是什么让您萌发了独立撰史的念头，您这部文学史的治史特色是什么？《中国现代小说史》完成之后，您又继续完成了《中国古典小说史论》，这种巨大的学术跨度，您是怎样完成的，又是什么决定了您把研究视阈从现代推移至古代？

杨 义：我在写《中国现代小说史》的时候读了2000种现代文学的原版书，还有报刊资料，这就打下了很扎实的基础。樊骏先生说，现代文学的书值得读的并不多。我说，国家这么大，总要有一两个人都读一遍，其他人才可以读一些代表作，如果大家都读代表作，那就陈陈相因，通读一遍之后就能看到整个文学发展的优劣长短，看到整个文学思潮的发展和整个文学的格局。《中国现代小说史》出炉之后，第一卷50万字，我当时初出茅庐，拿去人民文学出版社。人民文学出版社有一个《新文学论丛》，我在那里发表过两篇文章，认识他们的编辑就拿去给他们看。他们看了以后觉得这本书写得很详细，作为辞典都值得出版。但是一个初出茅庐的作者，当时还是个助理研究员，所以他们提出来是不是可以申请作为国家教材。责编就申请了国家教材，让唐弢先生、严家炎先生、樊骏先生写了推荐信，果然争取下来了。第一卷出来了，以后出版就不发愁了。后来我用了将近10年的时间写完了《中国现代小说史》，所谓“十年磨一剑”。这部书得到了社科院优秀成果奖和国家图书奖，在国外都产生了影响，这本书可以说是我的成名之作。改革开放之后思想解放，对文学的评论不局限在政治思想的维度，不像过去将文学史写成革命文学史，这部书中，对沈从文这样的作家我写了一万字，张恨水都写了9000字，对萧乾也写了有七八千字，所以他们觉得我是真正的研究者，是用文化学和审美学的眼光来研究。我在分作家群体的时候，设置了文学地理学的结构，比如东北流亡作家群，京派、海派、华南作家群、四川乡土作家群。文学地理学问题，文学的空间和时间问题，这些都是我后来进一步进行思想文化探索的维度。

现代文学搞完之后，我如果还在现代文学的领域继续做下去，补充一些材料，设想一些问题，再写个十本八本书是没问题的，因为材料都掌握了，卡片做了几千张，读书笔记也有二三十本。但我觉得要研究中国现代小说，必须研究中国古典小说，我就申报了国家社科基金重点项目“中国古典小说史论”。我的《中国现代小说史》，人家认为我写不成，所以我在鲁迅研究室申请这个项目时，鲁迅研究室申请的7个项目中，我排行第七，既不是室里的重点项目，也不是所里的重点项目，更不是院里的重点项目，是没有资金的。我整个《中国现代小说史》从开端到完成，才花了国家20多元钱，就是当时想做插图，到中国图片社买了一些图，但后来也没搞成插图版。我又想搞《中国古典小说史论》，现代文学和古典文学隔行如隔山，过去的学科分割很细很零碎，一个长期存在着发展推移变革的文学史，应该把中国古典小说和现代小说加以整合。研究古典小说就是为现代小说探源的，人们承认我会分析小说，所以我很容易就申请到一万多的国家社科基金，当时有一万多元钱是“万元户”了，打印资料有了本钱，提高了工作的效率。

牛津访学：《中国叙事学》，建构中国叙事学体系

王 昉：写完《中国现代小说史》和《中国古典小说史论》后，您的学术研究又产生了一个转折和升华，就是转向中国小说的理论研究。从文学史研究到文学理论研究，是更大的学术跨越，您不仅勇于探索，而且成功建立了中国小说的叙事学理论，并得到了理论界的高度评价。又是什么决定了您新的学术选择，它何以能够完成，并取得如此卓有建树的成就？

杨 义：在撰写《中国现代小说史》《中国古典小说史论》的过程中，我读了3000种文献，于是萌发了写《中国小说学》的念头，把中国小说的理论作一些概括。当时申请的院重点课题也叫《中国小说学》。1992年，我到牛津大学访学，接触了西方的叙事学理论，但是西方是从结构主义语言学角度进入研究，所以很多术语都是结构主义语言学的，对中国人来说是洋腔洋调。我是带着读过3000多种中国叙事文献来跟西方对话的，我觉得西方叙述学理论与中国文学的本质和整个发展过程存在着错位，这就要求我采取一种新的学术方法来重新检讨。我当时在牛津的半年，一个是在那里读了很多书，再一个就是在一个新环境，开头三个月还比较适应，到后来就有些文化不适症了。所以我就启动了旅游讲学的方式，在牛津、剑桥、伦敦大学的亚非学院还有爱丁堡大学，每个地方去一周多，进行讲学，跟他们进行学术对话。主要讲中国神话的解释体系、20世纪中国文学与英国文学这些题目。通过这样的交流，就知道中国学术要与西方对话应该采取什么方式。对话就是有“共同的话题，不同的声音”，话题不共同就成了自言自语，没有不同的声音就成了鹦鹉学舌，就不能形成自己独特的体系。我当时采取的学术方法就是要回到中国的本来状况，返回中国的文化原点，参照西方现代的理论，贯通古今文史、融合中西来创造新的理论体系。这就是我们对话的原理：还原、参照、贯通、融合。《中国叙事学》现在正准备申请外译工程。这本书出来之后，建立了中国叙事学体系，外国文学叙事学研究会还让我去当顾问，认为中国体系的叙事学在叙事学理论中是个里程碑。

我这个人有一种不断探索、寻找中国文化精神的文化自觉。我到牛津半年，提出西方理论的世界性是有缺陷的世界性，它必须要跟东方的理论进行对话，形成多元共构的现代性。

开辟以图讲史与重绘中国文学地图的新视阈

王 昉：您兼任中国社会科学院文学研究所和民族文学研究所的所长11年，是任期最长的所长。但是漫长的行政生涯，并没有减弱您的学术活力，您的学术境界不断提升，学术视域不断扩大，就是在此期间，您又提出以图讲史的研究方法，完成了《中国新文学图志》，并同时构建了一个全新视域的重大的论题：重绘中国文学地图，提出了“少数民族边缘活动”这一具有原创性的概念，您能不能具体谈谈这一时期的研究？

杨 义：1998年，我当了中国社会科学院文学研究所的所长和少数民族文学研究所的所长，一干就是11年，是整个文学所历史上任期最长的，但是我当所长并没有放弃我的学术，而且我的学术往往都追求创新。比如说《中国新文学图志》，以图讲史，图史互动，雅俗共赏。中国传统文学多置插图，小说《三国志》《水浒》《金瓶梅》《聊斋志异》都有插图，图文互动，展示了当时的风俗文化环境和不同学派之间的趣味。延安文学中的木刻，带有陕北民俗的味道；张爱玲小说《传奇》的封面设计，带有现代性的特点；创造社的刊物提倡新浪漫主义，插图很多都是裸体女性；文学研究会刊物的插图，多是郑振铎从古典小说中选取的插图。图本身也是文学史的原始材料，图的构图、线条、情调，带有流派特点，社团性质和同人刊物的特点。我书中的很多图都是从原始的报刊和书籍中拿来的，这就把文学史和报刊史的研究打通了。

我们要树立文化自信，要去探寻中国文化的本源。我兼两个所的所长时，，提出重绘中国文学地图的问题。我们过去的文学史只是汉语书面的文学史，类似于鲁迅所讲的汉文学史纲，没有包括少数民族。少数民族的居住地占我国土地面积的百分之七十，中国少数民族人口加起来超过一亿人，广西壮族有3000多万人。外国学者听到这个数字，惊叹这在西方不能算是少数民族，是大民族了。怎样重绘中国文学地图，就是把中原文化领先发展的凝聚力，和少数民族的边缘活力结合起来。边缘活力概念的提出也是我的一个创造。研究少数民族文学、研究辽金文学的学者认为我提出的这个概念具有很强的学理性。少数民族文学带有文学的原始性、流动性，不同文化板块结合部的混合性，充满活力，中原文化模式化，少数民族文化就可以撬动这种模式化。边缘活力甚至影响了我们整个文学史的发展过程。比如《西厢记》，它的本事是唐传奇《莺莺传》。《莺莺传》的故事是始乱终弃。因为唐人最高的荣誉一个是进士出身，另外一个就是与大家族通婚。所以张生抛弃莺莺，唐人是认可的。到了董解元的诸宫调就发生了变化，对他们婚前的性生活解禁了。根据《辽史拾遗》《大金国志》的记载，在辽金时代有两种风俗，一种是女子要嫁人的时候到街上去唱歌，男性把她领回，觉得合适再下婚聘，这是试婚制度的遗留。还有一种是“纵偷”，朝廷在上元节放假三天，期间偷钱财、妻妾、情人，朝廷不治罪，带有抢婚风俗的遗留。这样就提供了一种伦理空间，张生和莺莺的婚前媾和就有了合理的文化空间。所以从《莺莺传》到《西厢记》可以看到少数民族文化影响经典的形成过程，这就是不同文化板块所产生的边缘活力的影响。

我做少数民族研究所的所长，不是一开会就讲世界形势中国形势的那种领导，而是要进入学术层面跟大家一起研究问题。比如，对藏族的《格萨尔王传》这种英雄史诗的研究，对《蒙古秘史》的研究，在国际上都是显学，要用我们重绘文学地图和少数民族边缘活力这些概念展开新的学术空间。包括对维吾尔族的《福乐智慧》的研究，11世纪在中原欧阳修、苏东坡写的诗词，字数有限，而维吾尔族诗人玉素甫·哈斯·哈吉甫的诗剧《福乐智慧》设计了4个人物：国王“日出”、大臣“月圆”、月圆之子“贤明”、修道士“觉醒”，以优美流畅的语言表达了“公正”、“幸运”、“智慧”、“知足”（一作“来世”）的理念，长达13000行。长度与但丁的《神曲》相当，可以列为世界名著之列。

还有我对明代四大奇书的研究。宋代的“说书四家”，“说三分”演变成《三国演义》，“说铁骑儿”演变成《水浒传》，“说经”演变成《西游记》，“说小说”就凝聚成《金瓶梅》。这些文本的产生都是在晚唐宋元农业民族和游牧民族发生碰撞时所产生的史诗性作品，深刻吸收了800年间的民心民气，深刻影响了中国的民间心理。《三国演义》扬刘贬曹，灌注着有心扶汉无力回天的悲剧力量；它把中国人的很多伦理生活仪式化，比如桃园三结义，将“不求同年同日生，但求同年同日死”的非血缘关系，变成了超血缘的伦理行为。关云长的忠义也变成了一种精神信仰，凡有华人的地方都有关帝庙。它还是一部智慧书，弘扬了诸葛亮的神机妙算、运筹帷幄、锦囊妙计。从更广阔的视野中研究中国文学史，这些文学史奇书蕴含的是民间的思想史，而不是士文化的思想史。

在研究古典文学的时候，我执意追求中国文化的本源，觉得中国古代小说固然很重要，但诗文更代表中国文化的核心，所以又对诗文进行了研究。一个是对《史记》的研究，《史记》通古今之变成一家之言，带有子书和史书融合的色彩，成就了一部最有思想性的历史文本。后来研究《李杜诗学》，揭示了诗是唐人最高的精神表达形式，李白、杜甫的诗代表一个时代的经典。到了宋，苏东坡以词为诗，将词变成士大夫词，是一种雅俗的变化。苏东坡的蜀学既有儒家也有诸子、陶渊明的思想，以及纵横家的气质，所以文学创作也体现了思想史的发展。当时还有关学的张载，提出：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”到了明代，四大奇书则代表了深层的民间思想史。中国人有“三国气”、“水浒气”，形成了一种深入民间的信仰。“水浒气”，就是非法治时代对正义的伸张。

澳门大学讲座教授：从先秦诸子的还原研究中探寻中国文化的本原

王 昉：您是文学所第一批学部委员，退出第一线以后去了澳门大学，您的学术生命却更加旺盛。您把研究集中于对中国文化本原的探究，动辄就完成几十万一百万字的巨著，这在学者当中是十分少见的。对诸子百家的研究汗牛充栋，您却找到了自己的研究立足点：还原研究，并得到了学界的高度评价，澳门大学也占据诸子研究的前沿。这种极具创新性的研究方法，怎样重新阐释这些古代经典，重新解读具有什么样的意义？

您是一个极具创新能力和建构能力的学者，在您身上体现出一个优秀学者纵横捭阖、动态多维的文学视野和文化自信，这些都使得您永葆学术活力。今天您回顾几十年的研究历程和人生经历，您觉得您几十年研究的思想精华究竟是什么？

杨 义：我觉得对中国文化根本的探寻必须一竿子到底，所以就进行了先秦诸子研究。诸子研究成果在中国学术界汗牛充栋，是一门很高深的学问，那么就应该找出一个新的思路，我的新思路就是还原研究，回到原点，追问诸子是谁，为什么会产生这些思想，为什么把书写成这个样子，在当时的战乱时代他们怎样探究天地之道和人间之道来拯救这个民族。所以，我在当所长最后的两年就开始了先秦诸子的研究，写有《老子还原》《庄子还原》《墨子还原》《韩非子还原》等几篇文章，在《文学评论》等刊物上发表。

我当了11年的所长，到了2009年就从岗位上退下来。澳门大学的横琴校区奠基的时候，胡锦涛主席来作了指示，要把澳门大学办成世界上第一流的大学，澳门大学就想聘我来做教授。我向社科院党组领导汇报，他们积极支持落实国家最高领导的指示，我就顺理成章地加盟澳门大学。我来之前澳门大学就启动了讲座教授、特聘教授的计划，讲座教授是教授中的最高级别，这个计划的启动可以把国际上最前沿的学者邀请来，形成了一流的学术阵容。

我到澳门大学9年，开启了学术上的又一个黄金时期，出了20多本书。主要研究维度除了诸子还原之外，就是文学地理学，出过一本《文学地理学会通》的书，在文学研究时间意识的基础上强调空间意识。有一次哈佛大学的王德威教授到北京来，问我在做什么研究。我说，我就是在时间维度上增加了一个空间维度。他说，西方人也是在往这个方向发展。空间维度对文学的多样性、多维度的思考起到很重要的作用。

同时，我还在进行还原研究，回到先秦诸子时代，中国思想文化的轴心时代，回到百家争鸣的历史现场，研究他们对思想生命的创造。关于诸子研究，我出了《老子还原》《庄子还原》《墨子还原》《韩非子还原》。这4本书在中华书局出版后，在北京开了座谈会，与会专家认为澳门大学对先秦诸子的研究走到了学术的前沿，认为这些研究是用一种全新的原创性思路，从发生学上研究诸子思想。后来我又写了《论语还原》，这本书的影响很大。现在很多新起的学者都希望按照我这个思路来研究一些问题。还原就是回到历史原点，重新思考古人给我们创造的这些思想和思想方式，把古今思想贯通起来，进行古今对话，然后再创造现代的学术。

《论语还原》之后，我又写了《屈子楚辞还原》。我的学生现在也是各个大学和研究所的学术中坚，在我70岁寿辰的时候他们希望给我祝寿。我说，祝寿对一个老人来说并不是好事。我出了一本叫《屈子楚辞还原》的书，对屈原的思想学术进行还原，回到他的历史现场，希望大家来进行一个学术讨论，同时对我的从古今打通到汉族与少数民族的打通、雅俗的打通，一直到对先秦诸子的还原研究，对这个学术过程大家来讨论，通过讨论可以给我一些启发。

我当文学所所长这段时间，一个好处就是我还在不断提升我的学术境界，再一个好处就是我能从优秀学者的著作中汲取营养。比如，他们要评职称，著作评奖，总要讲他们的学术贡献，用什么样的方法来做，讲他们的思路。我的好处就是能够吸取大家的智慧，形成我自己作为研究主体的素质能力。我并不觉得自己的文章是最好的。唐弢先生研究鲁迅的文章哪一篇最好？何其芳先生研究《红楼梦》的文章哪一篇是他的代表作？我们要从这里面来看他研究的套数，这样就能增加我们研究者本身的素质和能力。

澳门大学有一个好处，除了要求学者给学生讲课，指导博士论文之外，学院不干预你的研究内容，学者可以选择你有感触的问题，最能拓展新学术空间的选题进行学术研究。

我后来又作了《红楼梦精华笺注》。中国文化的最高经典《红楼梦》，其中包含哪些学术原则？跟中国的文化脐带、儒道佛思想，还有中国的民俗信仰与叙事学的关系是什么？《红楼梦》共84万字，所做的笺注就有50多万字。胡适讲《红楼梦》是曹雪芹的忏悔录，这是五四时期个性主义的文学批评方式。但是经过我的研究，我认为《红楼梦》存在几个空间的多重组合。第一是曹雪芹家族空间，大观园中存在着曹雪芹童年时代的江南织造的随园的空间。第二存在他回到北京之后经常看到的和珅的花园——恭王府花园的空间。和珅曾经把《红楼梦》的底稿给乾隆看，乾隆皇帝说，这本书写的是明珠的家事。纳兰性德作的很多诗词中就出现了《红楼梦》中的意象，比如葬花的意象。纳兰性德的《饮水词》是当时著名的文学经典，所以曹雪芹在写《红楼梦》的时候不可能没有接触过《饮水词》。这是第三个空间。第四是《西厢记》和《牡丹亭》的爱情空间。《红楼梦》就是这几个艺术空间结合起来的创作。《红楼梦》既包含着中国贵族阶层的家族溃败史同时又不是完全的自传，还有对整个封建贵族必然命运的描写，既是人书也是天书。它讲女娲补天的神话、太虚幻境的神话、绛珠还泪的神话，并和人间的生活结合。它写人间生活很精彩，把王熙凤写得活灵活现，可谓叙事第一笔，但是他又将人间与天地之道融合起来，所以《红楼梦》又是一本天书，真正是解说不完的《红楼梦》。

最后，我还写了《兵家还原》这本书。先秦诸子中兵家是一个很大的学派，我对春秋战国的兵学作了编年性的清理，又对8本兵书作了还原研究，从儒家的说兵到道家的说兵，到黄老道的说兵，再到秦兵家，追踪了整个先秦兵家思想的发展过程。兵戎是关系到国家命运的大事。从孙武到孙膑，兵家思想发生了很大的变化，因为他们中间隔着一个鬼谷子，孙膑的思想有鬼谷子的阴谋论在其中。到了尉缭，他把秦国变成了军国体制，用一个很严密的军事组织对付山东六国松散的军队组织，所以统一了中国。西方用武力统一天下，东方用诸子的思想统一天下。汉朝的大一统，统治者采用黄老道德思想，与民休息，无为而治，汉朝的经济社会70年时间就得到了修补和繁荣。从马王堆出土的帛书中，《黄帝四经》下面，是《德经》在前《道经》在后的《德道经》，这体现出黄老道思想占据了西汉初期的经典地位。

汉承秦制，汲取了秦的法治思想；其后曹参为相，黄老道勃兴；到汉武帝设立五经博士，今文经派风行。五经的核心概念由此是：仁、孝、礼。汉朝的皇帝以孝治国。这些五经博士不是一般的书生，他们用儒家思想出将入相。汉代意识形态重新组合，把中国各个地方的思想，如法制思想、黄老道德思想、儒家思想、楚人的思想结合起来。所谓“罢黜百家，独尊儒术”，这个“儒术”跟原始的儒家思想不同，是今文经派的儒术，使得汉武帝时期文化强而国力强。孔府就认为今文思想曲解了他们祖先的原义，所以他奉行的古文经经典是《左传》《毛诗》。到了东汉末期，郑玄把古文经学和今文经学调和起来，实行学术思想的小一统。

对兵家还原，我已经写出170万字的书稿，分成6卷3本，申请了国家社科基金的后期资助项目，准备在中华书局出版。评审专家的意见认为，这部书既有历史价值，又有助于我们建立现代军事科学体系的现代价值。过去讲孙子兵法不是从发生学上来讲，而是带有普及化的讲法，但是我们要回到原始经典，探寻它是怎样发生的。我所思考的是，《孙子》十三篇是怎样产生的。我认为，《孙子》十三篇是对春秋时期几百场战争历史经验教训的总结，是一个军事天才充满哲理的总结，它变成了人类竞争求存的一种谋略，是一部智慧之书。

我们怎样讲思想史，怎样讲文学史，都要有创造性的思路。很多思想史的东西不一定都存在于一些所谓思想者的思考中，而存在于整个历史发展的过程中和整个社会的民俗中。从明代的四大奇书，到后来的《红楼梦》，里面所包含的思想史的材料可能比一些思想家案头的思考更带有社会的民间的力量。

我孜孜不倦地探索中国文化思想的本原，它的发生学和它几千年的历史变化脉络，是从思想史、社会史、文化史的角度来研究大文学史。这种学术研究没有尽头，但要找到自己的学术立足点。不能是追随前人的研究写了100本书，你接着写101本书，而是应该重开格局，重新以创造性的思想写出你的第一本书。思想史研究者首先要有思想，要有创造性的思想，这样才能把我们的文化自信变成一个扎扎实实的建构。我们中华文明在五千年的发展过程中，给人类的生存和发展提供了许多智慧，而这些智慧是有历史根基的，也有它自己的本体性，同时它又向现代世界开放，而不是故步自封。文化自信应该建立在扎实的原创之上。新中国成立70年，给我们的学术建构提供了新时代发展的原动力。