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《书里书外话经典》，马瑞芳著，山东教育出版社2019年2月出版，392元/套；《煎饼花》，马瑞芳著，青岛出版社2019年8月，45.00元

我脚踏实地、心无旁骛地读书、教书和写书，不擅长人际关系，不喜欢阿谀奉承，还算勤奋，不是自己多么聪明，多么超群，是转益多师，人世自有公道在。

马瑞芳的家庭在山东大学几乎是一个传奇。七兄妹都是重点大学毕业，除了马瑞芳，都是学理工专业，七兄妹全是“山大帮”，唯一一个不是山东大学毕业的妹妹，哈尔滨工业大毕业后在山东大学当老师。马瑞芳的大姐、三哥和马瑞芳同一届山大毕业，成仿吾校长在欢送1960届毕业生晚宴上，特意坐到他们那张回族同学专桌。

其实马瑞芳最早的愿望是当乒乓球世界冠军，后来没有当成；她也热衷于创作，90年代出版的三部长篇，学术界和文学界都称赞；可是她最终专著于古典文学研究，并趟出了一条从经典到大众的成功之路。

可是，谁又想到，这位著作等身的女中豪杰，小时候造句最通顺的是“只要……就”呢？

“只要一写作业我就头疼。”马瑞芳回忆起当年的趣事，开怀大笑。年过七旬的马瑞芳，2019年先后出版《书里书外话经典》（4卷本）和家族史长篇纪实文学《煎饼花》。这位创作和研究伴随了中国改革开放四十余年的学者，仍然保持着蓬勃鲜活的创造力。

中华读书报：您在《马老太语录》中谈到，从小母亲就用“红楼”“聊斋”来教育自己。母亲的兴趣和看法，是否影响到您后来的研究？

马瑞芳：我母亲是大家闺秀，自幼喜欢读书，《唐诗三百首》《今古奇观》《红楼梦》《聊斋志异》……八十多岁还看文言的《聊斋志异》。母亲爱拿聊斋故事《细柳》虎妈育才说事，用“自在不成才,成才不自在”教育我们，她的教育影响到我后来的研究。我大学五年《红楼梦》是枕边书，大学三年级写了第一篇论文《妙玉的悲剧》，同学们说要写主要人物，后来我又写了《贾宝玉批判》。这两篇论文我还都保存着。

母亲不懂红楼梦版本，但她当年给我讲《红楼梦》时，认为贾母和凤姐一定会成全宝黛爱情，不会同意掉包计。她的观点对我很有影响。我后来在山东卫视讲《红楼梦》，我的姐妹就说，这家伙又抄袭！抄谁的？我母亲的，当年母亲讲过的。

中华读书报：为什么从妙玉写起？

马瑞芳：妙玉是有高度文化素养和很高精神追求的才女。她的气质、才华、洁癖、孤僻，遁入空门却追求美好诗意生活，曹雪芹在前80回中，用不多笔墨做了精彩表现。我认为妙玉和贾宝玉并不是很多人认为的情爱关系，她青春和热情勃发，体现在和贾宝玉的友情上。妙玉在宝玉跟前心情愉悦、妙语如珠，娇嗔如闻，口舌生风，完全是青春美少女的腔调。贾宝玉的到来，在这位比丘尼孤寂的心灵中，投射进一缕青春的阳光。

中华读书报：您最近出版的《煎饼花》，和此前出版的散文集《煎饼花儿》完全不同吗？为什么起看去近乎雷同的名字？

马瑞芳：完全不同。《煎饼花儿》是散文精选代表作，《与共和国一起成长：煎饼花》是新创作的家族史长篇纪实文学。之所以命名《煎饼花》,是因为煎饼在作品中出现多次。煎饼见证了母亲从千金小姐到任劳任怨的贤妻良母的重要转变，卷裹着马家新旧中国两重天的风云人生。我写到自己最想写的父亲、母亲、祖父、外祖父、七个兄弟姐妹、“冯叔”冯毅之等人,写到非常好玩的地方,我自己哈哈大笑,写到悲伤的事情泪流不止。这部作品一个月写出来了，写亲情像开了闸的水。

中华读书报：《煎饼花》里您最想写的是谁？

马瑞芳：最想写的是父亲马楚珍。父亲是青州名医,解放前无偿给穷苦百姓看病,支援地下党工作,1946年参加革命,后任山东省民族事务委员会副主任等职,三届全国人大代表，1950年曾在怀仁堂给毛主席敬茶。父亲结交中共抗日英雄、地下党地方领导，曾让马家成为特务的眼中钉、肉中刺,新中国建国初特务曾密谋抓住“马胡子全家”,开刀问斩,这样一位铁骨铮铮的汉子,在家里推崇的却是“男女平等,女略高于男”,有一盘好吃的,都是父亲先端给母亲。母亲的脾气非常烈,父亲的脾气非常温和,像贾宝玉“深敬”不让其立身扬名的林黛玉一样,父亲深敬着母亲，因为母亲洁身自爱，护持父亲一心奉公。

中华读书报：什么契机写起了小说？

马瑞芳：生活当中有很多东西不是散文能够概括的。从1985年到1992年，我完成了第一部长篇小说《新儒林》。我先生牛运清给改成《蓝眼睛和黑眼睛》，王扶林导演为17集电视连续剧。很多红学朋友看完小说后劝我不要研究《红楼梦》了，改写小说，说你再写长篇小说，我们都给你提供素材。他们不光提供素材还给起名。有个女红学家说，莎士比亚在《奥赛罗》说过“嫉妒是绿眼妖魔”，现在学术界最大的特点就是红眼病，第二部小说干脆就叫《红眼睛和绿眼睛》。但是出版社认为小说的立足点还是写知识分子的无私奉献的精神，讨论应该改书名，还是牛老师，改成《天眼》。

中华读书报：中国社会科学院学者张炯等主编的《中华文学通史》在当代卷专门研究了您的小说。可见您的小说在文学史上也占有一席之地。现在回头看自己的文学创作，您愿意作何评价？

马瑞芳：2004年在德国举行“亚洲文学研讨会”上，柏林大学教授爱娃·穆勒报告了《马瑞芳和她的中国校园文学》。有评论家说，一部小说能把一两个人物写活就很难得，马瑞芳的小说写活了几十个人物。这三部小说之所以受到文字史家的重视，一方面是小说题材少有人写，另一方面，小说家创作，一般是第一本写得好，后边写得弱。我是知识分子家庭，长期在大学工作生活，对这个题材熟悉。评论家认为三部小说，一部比一部好。

中华读书报：后来专心搞研究，是否觉得遗憾？文学创作和研究，您更倾向什么？

马瑞芳：我一开始受命研究《聊斋志异》，到2004年我想该转向《红楼梦》了，没想到去百家讲坛之后，连续写了很多本古代文学的书，根本停不下来。写长篇小说是费脑子费精力的事情，进入创作状态后小说人物总在脑子里转。所以我没有睡午觉的习惯，我先生说，你现在不能再写长篇，不然又会累出病来。但我还是觉得搞创作更好。

中华读书报：1980年，您开始写作《蒲松龄评传》，萧涤非先生认为您的作品具备三个特点：辩士的舌端，侠客的箭端，文士的笔端。为什么这么说？

马瑞芳：萧涤非先生喜欢我的作品，对我支持特别大。他那么有名的专家，很多人找他采访，要谈怎么治学，他都不谈了。我去找他谈足球，他说：你要，我和你谈！他曾是清华大学足球队队长,获得过华北足球大赛冠军。采访完我在《体育报》上发了一整版，臧克家吴组缃看了写信打电话给萧涤非。臧克家还专门为我的随笔热情题词，称“瑞芳同志是我欣赏的散文名家”大加鼓励，我受宠若惊！萧先生开玩笑说：大作家的《余修老伯》把《齐鲁晚报》广告都挤掉了，他们认为创作有这么大影响，能写为什么不写？萧涤非先生喜欢我用散文笔法写蒲松龄，认为带来很新的角度。

中华读书报：您认为女性视角给研究带来什么？

马瑞芳：1993年我在香山参加古代文学国际研讨会，与会学者中中国外国各五十人，中国有两位女学者，外国有十位女学者。我提交论文《女性意识在三国水浒中的空前失落》。《三国》中母爱和爱情都贴了“权、忠、义”的标签,《水浒》中女人是祸水。《三国》《水浒》女性意识的失落导致历史性缺憾甚至艺术创造全局意义的损伤。我讲了十五分钟，六个国家男专家都来批判我，热烈讨论一个多小时。我称之为古代文学研究的性别围攻。因为我是女性，是作家，以当代作家心态搞研究，看到的就是和他们不一样。

中华读书报：您怎么回应这种批评？

马瑞芳：他们提的对的我会吸收，批评只会丰富自己、完善自己、扩大视野。我回应说，刚才大家的发言对我很有启我，但是我坚持我的观点，我还要在以后的学术研究中进一步阐发我的观点。阐发到哪里了？下一次学术会议提交论文《蒲松龄的情爱幻想和男性乌托邦》，我用挑战的态度看他们，心想我才不信你们的话，我要坚持自己的观点。会议结束后，德国专家爱娃·穆勒和社科院文学所长邓绍基一起坐车，邓先生对德国教授说，马瑞芳很有学术自信心，善于吸收别人的观点。

中华读书报：程千帆先生曾经指导过您写《聊斋志异》创作论。吴组缃先生也对您有过帮助，从这些名家身上受到教益最多的是什么？

马瑞芳：《聊斋志异》的研究得到了两位高手的指点，吴组缃和程千帆。程千帆写了封信，说《蒲松龄评》详实而有文采，他鼓励我说，喜欢写什么就写什么。

程千帆先生来主持萧涤非第一个博士的答辩。我去见他时谈到《聊斋志异创作论》写了两遍感觉还是隔靴搔痒。他说你如果把《聊斋志异》的例子换成《红楼梦》行得通吗？我说行得通，他说这就是问题。我才知道《聊斋志异》中神鬼狐妖是最重要的。

我在写《聊斋志异创作论》过程中，去北大请教吴组缃。他女儿告诉我，吴先生很高兴，一早打发外甥去西单买牛羊肉。谈一上午，午饭边吃边谈，饭后继续谈，给我上了一天的聊斋专题课。吴先生对我最大的帮助，是告诉我研究聊斋不要搞大而无当的理论研究，要一篇篇细读，才能读出味儿来。我根据吴先生和程先生的指导，在第三稿加了好几章“神思篇”。吴先生还告诉我，不要光谈文学，还要结合社会经济。后来这部作品出版后获了很多奖，最近又改成《聊斋艺术高峰论》由齐鲁书社出版。

中华读书报：梁晓声在《孤鬼启示录》中，揣测曹雪芹是看过《聊斋志异》的，您也写过《从〈聊斋志异〉到〈红楼梦〉》。

马瑞芳：我在2004年出版《从〈聊斋志异〉到〈红楼梦〉》，从八个方面谈到《聊斋志异》影响了《红楼梦》。《葬花吟》受到《聊斋志异·绛妃》“讨风神檄”的影响。不管是《讨风神檄》还是《葬花吟》，都是对现实社会的抗议。《聊斋》的香玉是花仙，不就是绛珠仙子的原型？《聊斋》有个不起眼的真生，交了一个朋友叫贾（假）生，真真假假，不也能看出对《红楼梦》的影响吗？《聊斋志异》细柳和红楼人物凤姐也有很多共同点。但是凤姐身上所包容的社会容量、思想容量，反映社会的广泛深刻程度，不是聊斋人物细柳所能比的。红楼对聊斋的承传还表现在他们共同企盼的乌托邦式理想乐土：聊斋的海底龙宫和红楼的大观园。蒲松龄和曹雪芹，都幻想乌托邦式乐土，用小说创造出心目中的理想世界，又因为理想世界的丧失而更加悲哀。《聊斋志异》还能梦想，还相信梦想；《红楼梦》却梦醒了，且无路可走。

中华读书报：2005年，您走上百家讲坛，提倡“传统文化走向大众；深入浅出雅俗共赏”。您是百家讲坛为数不多的女性“坛主”，也是人缘最好的“坛主”，在《百家讲坛：这张“魔鬼的床”》中，主讲人粉墨登场，比百家讲坛还好看。您写得特别有趣、真实，易中天总结主讲人受欢迎的原因是见解、学问和个性，并且三方面您都具备——您认同他的评价吗？您觉得上百家讲坛，对您有怎样的影响？

马瑞芳：2004年我62岁，在大学里讲了二十多年，写了一些高堂讲章的专著，18万字的《蒲松龄评传》写4年，《聊斋志异创作论》也写4年,只印3000册,20年都没卖完。这些书都是在古代文学研究圈和极少数当代文学研究者中流传,其他人根本不看。百家讲坛播出的《马瑞芳说聊斋》一开始印了七八万册,《马瑞芳趣话红楼梦》开印5万册,当月再版。上百家讲坛使得我明白，我应该用简洁、通俗的语言,让文章雅俗共赏,把自己的研究告诉更多读者。

我当时写《百家讲坛：这张“魔鬼的床”》，易中天特别支持，主动请缨给我写序。我写易中天的散文《公鸡中的战斗鸡》一上午就写完了。易中天十天还没写完序，我给他发信息说，十天写不出两千字的序，请问狗熊它妈是怎么死的？结果他很快发来一篇两万字的序。于丹听说后感慨：“天哪，他想喧宾夺主吗？”阎崇年的治学严谨，于丹的出口成章，易中天的知识广博，王立群做学问的聪明，都写进书里了。

中华读书报：您说过越来越不喜欢蒲松龄，为什么？您有没有越研究越感兴趣的人物？

马瑞芳：蒲松龄有酸腐的男性观，比曹雪芹差远了。我最喜欢的是林黛玉。我觉得为人在世，就是有什么说什么，就要讲真话不要讲假话。林黛玉是真心爱祖母，但她从来不表现，没说过一句讨好恭维贾母的话。

中华读书报：在《书里书外话经典》（4卷本）中，您对我们认识的经典作品有哪些颠覆性的评价和认识？

马瑞芳：四大名著我从小学就读，在大学里又讲了三十年。我在初中时看《西游记》看得入迷，读到《三国演义》诗词略过不看，那时就想如果有一本书指导我来读，我会读得很好。十几年前，我在《中学生阅读》杂志开专栏辅导孩子读《三国演义》，也好多次到中学做报告，我知道学生想了解什么。《西游记》要读懂前七回，《红楼梦》要读透前五回。我认为最重要的要讲给孩子听，现在教育部要求中小学生都阅读经典，根据我自己从小学初中遇到的阅读困难，我写了这4部书，是辅导初中以后的学生阅读，很多内容我想都是必考的，比如说《三国演义》的主要线索、主要人物，讲到哪个人物，应该联想到什么词什么成语，也针对考试有可能出的题目做了解读。我在让经典走向大众的过程中做了一些努力，知道阅读方法，知道阅读价值在什么地方，这就是《书里书外话经典》希望起的作用。

中华读书报：重新解读经典，您的创作和研究方法上有新的突破吗？

马瑞芳：我想第一要抓住四大经典的精髓。孙悟空永不停止的战斗精神，《水浒传》中路见不平拔刀相助的传奇，《三国演义》中讲诸葛亮的智谋，更主要是讲他鞠躬尽瘁，死而后已的精神；二是抓特点。《三国演义》和真正的历史有什么区别，最重要的人物是哪些，《水浒传》是英雄传奇，作品中的英雄人物哪些对人们有影响？提供学生们理解的思想价值在哪里，三是语言一定要写得通俗易懂。

中华读书报：您在名著解读中，收获了什么？

马瑞芳：最受益的，是使我的文学创作不至于眼高手低，有标杆在那里。

中华读书报：回望自己的学术研究和创作，您愿意怎么总结？

马瑞芳：脚踏实地、心无旁骛地读书、教书和写书，不擅长人际关系，不喜欢阿谀奉承，还算勤奋，不是自己多么聪明，多么超群，是转益多师，人世自有公道在，老天爷饿不死傻鸟。