中国作家协会主管

一、《牵风记》想要超越什么？

傅逸尘：在我看来，《牵风记》是一个理想主义的叙事文本，是一种超越具体历史语境的新的审美建构和想象，是一种浪漫自由精神的张扬。这有点类乎于书法运笔中的偏锋或侧锋，线条变化多端、梦幻奇谲，作品也因此呈现出中正伟岸之外的别样韵致。这种战争叙事与文学风格在中外战争文学中都是不多见的，尤其是在中国现、当代军旅文学中更是独树一帜。您是否有意识地想要反拨某种东西，或者着意建构某种东西？抑或是要打开一个新的文学世界，印证一种新的战争文学的叙事逻辑？我能感受到您在创作这部小说的时候一直有种超越的意识萦绕在脑海中，但您究竟想要超越什么呢？超越战争？超越历史？还是超越战争文学本身？我很想知道，创作中您究竟是怎么想的。

徐怀中：你的问题涉及范围也比较大，我只能是谈谈感想。追求某种新的构建，这种意图肯定是存在的。不过，你提及所谓“超越具体历史语境”，这个话题对我而言未免过于沉重了一些，因为到目前为止，还没有谁如此精确地“点”到了作者的“命门”。我注意到你发表在《解放军报》及《中国当代文学研究丛刊》上的两篇文章，提及到爱默生的“超验主义”。“超验主义”早先我们称之为“先验论”，从意识形态上讲很复杂，三言两语打理不清楚。我弄不清楚你这是对小说的肯定，还是给我的一个善意的警告？

傅逸尘：我之所以引入“超验主义”的视角来评论《牵风记》，并非出于意识形态方面的考量或顾忌，我只是针对作品，或者说对文本进行阐释与分析。所以说，很难用肯定，或者警告来表述，因为这涉及到如何评价“超验主义”，那样谈起来就更复杂了。我之所以把兴起于19世纪30年代美国新英格兰地区，后来成为美国思想史上一次重要的思想解放运动的“先验主义”端出来，是因为《牵风记》让我颇为迷惑，尤其是当我想作批评文章的时候，我找不到解读的头绪，或言之批评的角度，就像我开头所说的那样。这种状况在我近15的批评经验中还是首次。“超验主义”运动以爱默生为首，强调人与上帝之间的直接交流和人性中的神性，解放人性，提升人的地位，使人的自由成为可能。在具体的生活中，强调直觉和人的价值，反对权威，主张个性解放。“相信你自己”这句爱默生的名言是超验主义者的座右铭。这场运动后来波及文学，梭罗、霍桑与麦尔维尔都是这股思潮中的重要作家。我觉得《牵风记》与“超验主义”，无论在表层的生活细节方面，还是内在的思想精神上，尤其是在汪可逾这个人物形象的塑造上，都有着惊人的一致性。除此而外，我不知将上述这些方面放在什么哲学思想，或者文学思潮的框架里讨论才合情合理。

徐怀中：我写《牵风记》没有写作提纲，先后有过两个塑料硬皮小本子，偶尔想起一个生活细节、一句有意味的话，便随手记下来。也抄写过一些古人先贤的格言，及有关文学创作的一些名家语录，用以激励自己。其中便记录下了爱默生的这样一段话：“太阳白白照亮了成年人的眼晴，可它一直透过孩子的眼晴照亮了他们的心灵。热爱大自然的人，是那种内外感觉仍然协调一致的人，他在成年之后依然保持了孩童般的纯真。”

傅逸尘：您晚年熟读老庄，他的这个说法，近似于老子《道德经》里一个名句：“专气致柔，能如婴儿乎？”您就是用这种思想观念统领小说的叙事意旨及人物塑造的吧？

徐怀中：是的，整个的写作过程，爱默生的这段话一直萦绕在我的脑海。不知这位“超验主义”先驱者是不是读过老子？

傅逸尘：尼采说过：《道德经》“像一个永不枯竭的井泉，满载宝藏，放下汲桶，垂手可得。”爱默生和尼采差不多是同时代人，想来也应该是知道老子的。

徐怀中：起初我以为，爱默生这个话只是在倡导人们要热爱大自然，那样就与老子的哲学旨意大相径庭了。老子讲“道法自然”，不是指客观存在的自然界，是讲万事万物原本具有其潜在的可能性，应该完全顺任它们各自的状态自由发展，不须外界意志予以制约，夫莫之命而常自然。老子讲“专气致柔，能如婴儿乎？”是向世人发出诘问：当你成年之后，还能不能如婴儿那样和而无欲呢？爱默生是否读过老子并不重要，重要的是他的言论恰与老子异曲同工，说到一块儿去了。他所谓“内外感觉仍然协调一致”，意即经后天习染仍然保持了内在纯真。凡达到如此境界的人，可当之无愧地站出来，给楚国苦县的这位李姓老人家一个正面回答。

傅逸尘：您从老子和爱默生，以及“超验主义”的思想哲学中获得启示，或言之理论依据，注入到《牵风记》的创作中，成为诸多超现实主义的细节和主要人物的内在精神与灵魂，也完成了小说整体上从主题到风格的逻辑建构，这不能不说是一个宏大的构思，也可以说将小说置于一个深厚的思想哲学，也包括文学的背景。这一点让我深以为然，中国当代小说，包括那些有一定影响的作家作品，普遍存在一种倾向，那就是：标榜现实主义，堆积大量的现实生活细节，编织一个所谓好看的故事，甚至也有一定的现实批判意识，就算达到了相当的高度。其实不然，没有深厚强大的思想哲学背景的支撑是根本达不到所谓的高度的。为什么诸多的优秀作品，包括其它门类的艺术作品，都是出现在某种文学或艺术的思潮之中呢？我觉得这是很重要的原因。

徐怀中：所以，你以百分之百的绝对语气，说你从汪可逾这个人物形象的塑造上，察觉到了小说《牵风记》与爱默生的先验主义“有着惊人的一致性”，让我无可辩驳，这种内在联系是显而易见的。

傅逸尘：您着意于这样的超越性写作，并非始自《牵风记》。1999年第1期《人民文学》，发表了您的短篇小说《来也匆匆，去也匆匆》，讲的是一个赤身裸体的女人漂流到连队驻扎的小岛，被部队救起，随后又投海自杀、神秘失踪的故事。小说也是以一个又一个悬而不解的迷局，铺陈了现代人无法索解的绝望。朱向前教授认为，这篇小说风格奇诡，若说是先锋，但语词地道，简约凝练，一派现实主义作风。但若说是传统小说，情节结构又出神入化毫无逻辑。2000年第1期《人民文学》上，您又发表了短篇小说《或许你曾见到过日出》，围绕带有“一抹极淡极淡”微笑的一个小女孩，与一名军事学博士不期然间相遇，却再也难割舍的一段诗性情感展开叙事。小说自然平淡到极点，直接使用谈话口吻叙述，流畅朴实，不但与以前的风格不同，就是与《来也匆匆，去也匆匆》相比，也是另一个模样。是不是可以说，这些作品都是在为您的这部集大成之作《牵风记》做准备？

徐怀中：集大成之作不敢当。很明显的，写那两个短篇，确实是为十多年以后才姗姗来迟的这部长篇小说打了一个前哨战。《来也匆匆，去也匆匆》标题下，引用了一段隐喻式的人生格言，在《牵风记》里又重复使用，成为引领全篇寓意的一个极具关键性的线索。《或许你曾见到过日出》中，那个小女孩的“一抹极淡极淡的微笑”，被原封原样复制了下来，便是《牵风记》中北平女学生汪可逾脸上总带出的那个“标志性的微笑”。人类的自然微笑，被现代科学研究证实属于先天设定的。小说开篇，正是由这样的一个匪夷所思的生活细节切入，无形中为情节的展开带来了一层空幻的神秘感。

二、先锋的颠覆精神与审美的高贵气质及史诗性效果

傅逸尘：就我个人的阅读经验而言，自现代主义发生以来，西方文学与艺术一直行走在不断地突破传统、追求创新的过程之中，一种思潮或者一种观念、一种文学艺术的范式，很难维系几年的时光。经常是你尚未唱罢，我已经登台，真的是后浪推前浪。而21世纪以来的中国当代文学，除了现实主义一种方法独秀与底层苦难叙事一股主潮奔流，我几乎看不到其他能够形成气象的探索与创新。与上世纪八九十年代的文学状态，不可同日而语。综观您各个时期的创作，始终葆有强烈的文体自觉意识、一种不随波逐流的创新意识，即使在纪实性作品《底色》中，也有鲜明的体现。这种文学气质在当下中国文学中凸显着一种另类或曰先锋色彩。假设把您归入先锋作家的行列，您能接受吗？我何以会产生这样的联想呢？因为我对先锋文学的理解首先是与传统的文学观念的悖离，甚至是颠覆，尤其是在形式和语言上的革命，这些个层面在您的半个多世纪的创作中似乎一直延续着。

徐怀中：上世纪七八十年代，应着思想解放大潮的呼唤，涌现出众多先锋作家。他们勇于向传统规范发起挑战，强化主体意识，极力创新求变。他们的作品汇聚成一道飞流而下的文学瀑布，激起一团团濛濛水雾。我呼吸到瀑布冲击所产生的负氧离子，那种清新气息令人身心娱悦，精神为之一振。遗憾的是，他们一身锋芒不能为我借用。如我这样过于老朽者，欲再度开发自己，至关紧要的是彻底消解自我禁锢的意识，清除公式化概念化的影响，真正回归文学艺术自身所固有的规律上来，枯树杈上才有望生发出一枝新叶。你居然设想，将我列入先锋文学阵容，令我有些猝不及防。有评论家指称《牵风记》是“国风”式的书写，一下回溯到《诗经》，几乎是中国文学传统长河最为古远的源头。现在却又多承你的美意，认为这样的国产化写作，完全可以与先锋文学划等号。那么好了，分明是背向进发的两列轨道车，岂不成了殊途同归吗？

傅逸尘：《牵风记》的确具有颠覆传统伦理与文化价值观的意旨，正是这种超越性的审美意向，使得这部长篇小说具备了现代性的面相，而现代性恰恰是先锋文学的内在本质。在我看来，当下有很多现实题材小说，匮乏的就是这种现代性，没有塑造出如汪可逾这样的具有现代性的典型形象。作为曾经随刘邓大军挺进大别山的一位老军人，您是当然的“革命老前辈”；但从文学风格上看，却不受束缚，屡屡创新，这实在是一件很有意味的事情。齐白石衰年变法，您九十岁交出一部崭新审美观念与文体风格的《牵风记》。我一直在思考，促使您创作这样一部作品的动力，或者说哲学依据是什么？我想起几年前读过的当代美国极富影响的文学理论家、批评家哈罗德·布鲁姆的《西方正典》，他在阐释英国作家弗吉尼亚· 伍尔夫的时候说：“伍尔夫与佩特和尼采一样，最适宜被描述为天启式的审美家，对他们而言，人类的存在与世界最终只有作为审美现象才是合理的。和许多作家如爱默生、尼采或佩特一样，弗吉尼亚·伍尔夫也拒绝将她的自我意识归因于历史的制约，即使这个历史意味着男性对女性无休止的奴役剥削。”也就是说，历史，包括战争本身，都不能改变人类对美的理想与追求。在《牵风记》里，您通过汪可逾这一形象，直接超越现实中的残酷战争，在经过了自我涅槃之后，实现了审美的终极关怀。

徐怀中：随野战军挺进大别山这一段经历，是我写作生涯中至为珍贵的一个题材。我暗自誓言，不把它团弄到完全满意的地步，宁可窝在手里，也不拿出去。正如你所说，历经沧桑风风雨雨，跨越世纪门槛，一路蹚过来了。我不再瞻前顾后，最后关头，必须完全放开手脚作最后一击。并希望能以一副全新面孔示人，如一只鸟儿独立枝头，避免与任何人雷同。我在备忘录小本本上写下了歌德的一段话：“独创性的一个最好的标志，就在于选择题材之后，能把它加以最充分的发挥。从而使读者承认，压根儿想不到会在这个题材里发现那么多意想不到的东西。”以此作为一个标高检测自己。其实，所谓独创性够几分成色，并无明确界限，只在读者心中。话又要说回来，《牵风记》意在凭借自己战地生活的积累，抽丝剥茧，织造出一番激越浩荡的生命气象。战争背景最大限度地被隐没被淡化了，小船拨转头来，驶入了亦真亦幻的另一重天地。小说的文体风格，自然而然与诗歌——最早产生的这种古色古香的文学体裁相契合。适宜如诗歌艺术那样无限开拓想象空间，充分发挥抒情性，以至于汲取诗歌声调节律的醇美与韵致。

傅逸尘：伍尔夫认为小说不是复制现实，而是表现现实的一个方面，表现“变化多端、不可名状、难以界说的内在精神”。综观21世纪以来的中国小说，一种失衡日益凸显：日常经验和世俗故事几乎一边倒地壅塞了小说的空间，而超越现实与审美想象的叙事向度几乎丧失殆尽。多数作家都执迷于世俗生活，来自市井繁华的喧哗铺天盖地，而冥想、思辨、心灵的独白、低语乃至超验、脱俗的精神情怀却难得一见。我们的文学场显得太单调、太大一统，太缺少想象力与创造的激情，在人物塑造方面也特别缺乏现代性的典型形象。可以不夸张地说，21世纪以来的中国文学丧失了文学思潮涌动、风格的独特建构与形式的探索的基本动力。您的《牵风记》的故事并不复杂，矛盾冲突谈不上多么激烈而跌宕，字数亦不算多，却写出了大河般宏阔辽远的感觉，显露出硕大丰沛的精神容量。从这个层面解读，您是否在寻求一种虽不同于古希腊的史诗，但又有着某种史诗性的效果？

徐伓中：我印象中，史诗必须是宏大叙事，能够反映一个历史时期社会动态及人的精神面貌。且要有石破天惊的英雄传说，如荷马的《伊利亚特》。有大言不惭者，宣称自己要写一部史诗，只能成为笑柄而已。不过，你这里讲的是“史诗性效果”，从哪里读出那么一缕韵味，这就另当别论了。《牵风记》最初构想，只是一个浪漫故事，以两男一女及一匹老军马为主人公，所以从根本上决定了与史诗追求完全绝缘。然而，毕竟我是在战争交响乐熏陶之下长大成人的，文韬武略马革裹尸，那种无可替代的炽烈的艺术魅力，时时在吸引着我，又何尝不想写出一部概括性极强的大部头战争小说呢！为警醒自己，切勿贪恋熊掌与鱼之兼得，我特意写了赫尔岑的一段语录：“有人总想保存一切，要蔷薇，也要雪；他们希望在一串串熟了的葡萄架旁，开放着五月的鲜花。”

傅逸尘：我为什么会想到史诗性这个概念呢？因为除了传统的“恢宏风格”“英雄时代”“百科全书式的规模和其循环式结构”外，罗杰·福勒在其所编的《现代西方文学批评术语辞典》中反诘道：“难道史诗就不能是个人对世界的看法吗？”②在《牵风记》里，您不光是塑造了一个完全超越了世俗伦理与战争观念的颇具现代性的女性形象，还在小说的整体战争结构中言说了一种独特的“超验主义”审美理想与想象，表达了完全属于您个人的对世界、对战争、对战争中的人性及人与自然间的关系等看法；当然，还有我前面所说的大河般宏阔辽远的感觉，以及硕大丰沛的精神容量。我所谓史诗效果就是这个意思。

徐怀中：我不曾给自己设定一个可望而不及的伟大目标，那样怕只能是苦害自己了。但就我的写作心态而言，却又不肯屈就现状，不肯向文学艺术时尚化妥协退让，时常处于一种心有不甘的情绪之中。并非一般的争胜好强，以求出人头地，而是郁结一生难以述说的委屈与愤懑。仿佛一个建制部队，因为未能达成战斗任务不得不退出战场，以至于被取消了番号，不知道这样的一种心境年轻一辈人能否理解？我曾写过一篇短文“爬行者的足迹”，感叹自已写作的艰辛与无奈。从初学至今，不过是簿簿几本小书，哪怕是几千字的一个短篇，也都写得很苦。徒劳抱有毕生梦想，未可于海阔天空间自由遨翔一番。回首看去，一切都来不及了，你已经是风烛残年之人了！

傅逸尘：我最想要说的是，《牵风记》整体上表现出来一种近百年来中国文学所匮乏的审美的高贵气质，那种如同19世纪俄罗斯文学一般的精神气象。近两年来，我发表了多篇文章，毫不掩饰地呼吁一种具有中国文化、伦理与审美气质的优雅高贵的文学。中国读者之所以谙熟俄罗斯文学且情感深厚，政治的作用曾经是有过的，但我觉得更重要的原因还在于俄罗斯文学的品格。对俄罗斯文学中那些伟大的战争题材小说的怀想已经凝为某种情结，让我在无数次的想象中不能自已，甚至不敢重读（我担心它们没有我想象的那么好，那么伟大）。《战争与和平》与《静静的顿河》自不必说，近来我细读了前苏联时期格罗斯曼的长篇小说《生存与命运》，一部被誉为20世纪的《战争与和平》的经典之作。反抗和怀疑的气质，是创造精神和文学抱负的结合。作为那场残酷战争的亲历者，他以冷峻又不乏温情的笔触，与长眠地下的亲人和战友对话，探寻真理，挖掘历史、战争、生存和命运中深层次的思想蕴藉；通过众多人物战前和战时的悲惨命运，通过他们的回忆与争论，对战争、政治、人性等等复杂的历史存在进行了理性而痛苦的哲学思辨；没有激烈的批判，我们更多读到的，是一个孤独的爱国者，那沉静深邃的灵魂省察。在描绘战争中人们悲惨的生活及处境的同时，格罗斯曼仍然不忘以细腻的笔墨展现普通民众丰富的内心、美好的情愫和高贵的灵魂。书中人物对科学、哲学的热爱，对文学艺术的热诚，以及对善意与爱的执守，让我感受到一个伟大民族的性格与情怀。壮丽的自然景物和厚重的大地河流，时时抚慰着悲伤痛楚的人们。无论命运怎样多舛、生活如何悲惨、境遇何等窘迫，作品中人物的生命总是萦绕着宗教般虔敬安详的光环，战争中的日常生活也充盈着道德的高贵与诗性的力量。就小说所呈现的内在精神与气质而言，《牵风记》与其有着惊人的一致性。

徐怀中：19世纪俄罗斯文学以及苏联文学，对我们这一代人，可以说是耳熟能详。在太行中学几年，所能读到的大多是苏联文学作品。《普希金小说选》，当时的译本是《普式庚小说集》，只有一本书，同学们等不及传阅，把书折成几部份，传递快多了。华北各抗日根据地，也都上演的是苏联戏剧《列宁在十月》《前线》等。记得以前没有钱买书，站在重庆新华书店货架前面一本一本看。要讲俄罗斯经典名著给予我的滋养，犹如阳光雨露，这个话一点也不夸张。

三、战争中的知识分子与悲剧品格

傅逸尘：《牵风记》确实是一个很奇特的文本，一方面奇崛玄幻，深邃高蹈；另一方面又写得很实很真。亲身经验加之出色的记忆力，使得您在复现和描写历史场景与人物生活细节时游刃有余，绵密入微。比如，曹水儿和汪可逾看到路边的大火，“烧的有军用地图、机密文件，有中原解放区发行的‘中州农民银行’纸币。一捆一捆的，一色新币，票面币值有十元至两百元不等。”居然写到了指挥部命令焚毁文件纸币，披露出整个野战军处境何等危急，部队紧张慌乱达到了何种地步。这种逼真的细节描写，在当下的历史题材小说中是极少见到的。再比如汪可逾写标语的段落，她先要调颜色，而如何制作红色和黑色颜料的过程，写得非常详实细致，若非亲历是很难想象的。“十冬腊月，小汪几乎是颤颤巍巍站在木梯的顶端了，还要高高举起手臂，向上够着去写标语。石灰水倒流进入，顺着小臂而腋窝、而腹股沟、而大腿小腿，冰凉冰凉地直至脚板心。尤其作为一个女性，生理上的刺激就愈发让她痛苦难忍，又不便对人言说。”您不仅准确描写了人物的生理感受，甚至刻意放大了这种感受。

徐怀中：焚毁文件纸币的时候我在现场。那天早晨刚刚出发，气氛就十分紧张，要求每个人将今晚集合地点写在手腕上，以防忘记。等于公开预告大家，野战军统帅机关很可能被敌人冲散。说到写标语，我算得上一个行家里手，自造大笔刷子，烧制炭精棒，用来画壁画。徐州刚刚解放时，大街上到处贴的是我写的石印标语。

傅逸尘：注重细节书写，又要有还原生活细微处的那种文字功力，让我想起俄罗斯的一些长篇小说，但《牵风记》和他们巨细无遗的超强写实传统又不尽相同。在我看来，您在细节真实上下这样大功夫，最终都是为小说整体上“虚”的那一面服务的。也就是说，您并非要还原真实的历史时空，而是要建构一个超越历史语境的独特的文学世界。

徐怀中：是这样的，我的用意正在于此。就整体而论，小说寓意趋向于空幻悠远，采用了泼墨大写意手法。而细节描写，则是尊崇工笔画。蛐蛐儿的两根长须，蝉翼的超薄透明，原生态复制下来，一点不走样。生活细节与具体情节描写的充沛与坚实，便为人物形象塑造的丰满与鲜活奠定了深厚基础，进而从人物各自的生命体验中超拔出来，期望上升到哲理思考的高度。不妨说，这也正是从微观世界到宏观层面，从形而下到形而上的彼此呼应，融合为一个有机整体。有读者反映说，小说虽多有匪夷所思处，却给人感觉上完全是真实的，并不质疑是源自于艺术虚构。由于提高到自觉意识上来，《牽风记》许多细节写作，屡屡获得了内心的愉悦和满足感，这在我以往的创作中是很少有的。

傅逸尘：《牵风记》将知识分子形象置于前景，处处凸显文化的力量，体现出强烈的精英底色。汪可逾出身于北平一个颇有名望的书法世家，写字是有润格的，而且很贵。小说中，她的出场本身就是很神奇的。她突然出现在慰问演出的现场，挽救了一场本已经尴尬结束的演出。通过演奏古琴，让那些文化素养较低的群众和官兵听得如醉如痴，甚至入了迷、着了魔。即便中途汽灯故障，演出暂停，观众还能够回家喂奶、喂草，再接着回来继续听。在等待汽灯修复的过程中，齐竞与汪可逾在黑暗的舞台上探讨古琴演奏技法和相关问题，这本身也是一个奇特景观，显露出齐竞这位解放军指挥员的不同寻常的精英文化背景。这种情节设置本身是有违日常生活经验和逻辑的，但却将文化的魅力烘托到了极致。尤其是，汪可逾被任命为直属部队文化教员，这个职务的设置本身就富含深意。一位古琴女的横空出现，给这支部队带来了显明的深刻变化。您怎么看待战争中的知识分子？这样的人物形象设定是否想要传达一种启蒙的思想和精神？

徐怀中：以往战争文学作品中，将知识份子形象置于前景者确如凤毛麟角。不过要到孙犁小说里去找，肯定不会让你失望的。给我印象最深刻的，是孙犁先生的短篇小说《琴和箫》，从正面表现抗日战争中一对农村知识分子夫妇。全篇文字极为简约，平实自然清淡如水，纯属天籁之作，连男女主人公姓甚名谁也给省略去了。写到丈夫在一次阻击战斗中牺牲，总共只花费了四个字：“受伤殒命”，其外未加任何渲染发挥，全不见气壮山河、石破天惊的气慨。可是你静心读下去，逐行逐句都会令你不禁动容，我是满怀对这位前辈作家的敬仰之情，一遍又一遍捧读《琴和箫》的。我无法理解，孙犁先生的一些与他长久相处的手足战友，竟对他发起了一个口诛笔伐的集团攻势，说他这篇东西写得过于“小资”（小资产阶级感情）了。我不知道，须有怎样高深的思想修养与文字功力，才能把一篇小说写得“大资”起来呢？

傅逸尘：对孙犁先生作品评价严重不足，已经引起许多学者的关注。

徐怀中：“七七事变”以后，大量知识分子如百鸟朝凤，从大后方各地会聚于延安宝塔山及各大战区前线，以自己一腔热血，为服务战争与根据地建设作出了不可或缺的巨大贡献。我在太行山中学读书时，从校长到所有男女教师，大都是北平、上海、南京、重庆来的。我所在的第二野战军总部及各纵队宣传部长，大多是从日本回国的留学生。那时大家常说，没有这些投奔光明而来的艺术家们，开大会挂不上毛主席像，那时无一人能画油画像。解放战争末期，又有大批知识分子加入到革命洪流中来，为新中国开国大业准备了雄厚的人才队伍。这种情况令我感触很深，所以对我而言，知识分子的形象在军事文学作品中应该占据一定地位，是自不待言的。

傅逸尘：那个年代里要求写工农兵，您这样的认识和写作怕也还是要顶着很大压力的吧。

徐怀中：是的，我在第一篇小说《地上的长虹》里，刻画了一个知识分子型的团政委、一位年轻的测绘工程师形象。小说发表后立即受到批判，说我贬低了工农出身的连长，丑化了革命军队。好在事态很快平息了下来，并未受到更大冲击。随后发表长篇小说《我们播种爱情》，我又写了曾长期从事地下工作的一位学者型地委书记、一位又红又专的青年农业技术员、一位性格聪慧多愁善感的女畜牧师、一位医科大学毕业但思想掉队的兽医组长。

傅逸尘：这几个人物写得生动鲜活，很有个性，给我留下了深刻印象。无独有偶，有研究者称《我们播种爱情》具有一定的史诗特质。

徐怀中：不过，《牵风记》酝酿及写作过程中，主观上我并未刻意要将知识分子形象置于前景地位。我只是在战地生活的彩云流变之间，撷取了几株个体生命的标本，这就是我们刚刚谈到的两男一女，以及有着500万年“记忆”力的一匹老军马。这四株生命形象的塑造完成几分各不相等，而他们在我心目中并无孰轻孰重，也无高下之别，我甚至不在意区分开来其中哪一株属于人类，哪一株原属于动物。

傅逸尘：我注意到，大家对《牵风记》达成普遍共识，就在于强烈的审美意识。但是我觉得，在审美之外还有审丑的向度存在。只有与丑相对照，美才能更加清晰地被确认，这也是小说的批判性之所在。齐竞内心深处对女性贞操的执念是一种丑，对汪可逾造成的迫害和他极度自私的心性是一种丑，甚至已经成为恶。对曹水儿风流“丑行”的正视甚至是浓墨重彩的书写，这虽然也是一种“审丑”的过程，但却反衬出了历史的乖谬和人性的光芒。美与丑同样需要审视，这种审视源出作家的目光和立场。事实上，无论审美还是审丑都能迸发出惊人的精神力量。齐竞最终想方设法寻死，似乎是从一面镜子中，看到自己的丑陋的心性，无颜偷生于世。美与丑，在战争中都要经历最严苛的考验，这关乎理想主义的美能否最终超越战争，生命的伟力能否得以张扬，文化或曰文明之美的种子能否被珍惜和保存下来。就我个人而言，不太喜欢所谓的唯美主义。对于《牵风记》来说，我觉得恰恰是审丑，使得小说的主题变得复杂、真切、尖利和深刻。没有丑，美的形象恐怕就不会产生现在这样强烈的感染力。对此您怎么看？

徐怀中：这是一个理论问题，我很少考虑，只能是姑妄言之，你也就姑妄听之好了。就美学范畴而论，美、丑、崇高、典雅、幽默、荒诞等等这些概念，属于各不相同的美学研究对象。通常我们针对文学作品表达各自的评价判断，应该是以审美主体的美感直觉为出发点，以形象性的情感认知，与概括性的理性思考相统一的一个完整命题。讲到审美，“丑”的一面也自在其中了，不可能断然区割开来，格外再去寻求一种审丑效果。更何况由于人们的性情、学养、趣味、心境有别。一句话，由于人们的美感差异性，所以对同一作品往往会给出截然不同的审美评价。罗丹以近乎残酷的手法，雕塑了一名老年妓女的裸体像，人们从女人的形体领略到，她一生曾受到过怎样的屈寿与摧残。恰恰是这样一个丑陋不堪的人物形象，极大程度上满足了人们的审美需求。至于刚刚提及，你不大欣赏“唯美主义”，这一点我完全认同。我想，“唯美主义”之所以站不住脚，倒并不是因其“唯美”而缺失了“审丑”的一面 ，缺失了复杂性；而是因为他们主张“为艺术而艺术”，完全否认文艺的社会功能。

傅逸尘：我想请您谈谈曹水儿。不知为什么，我特别喜欢曹水儿这个人物，比其它人物形象更令我陶醉，也更让我心碎。事实上，我认为小说中最有魅力的人物反而是曹水儿。您怎么看？

徐怀中：与你不约而同，也还有几位朋友，都讲他们最看好这个人物。像曹水儿这样特别有能耐也特别有个性的警卫人员，我接触太多了，请哪一个来配合一下我这本小书的写作，全都没有问题。写自己所熟悉的人，这是一个不容忽视的原则，犹如一位老农，从不违误农时。我恰是在小麦全熟的节气开镰收割的，运到打麦场上，又赶上一个艳阳天，紧接着脱粒。正要挥起木锨开始“扬场”的时候，不大不小地刮来一阵风，扬得干干净净一粒是一粒，看着从心里欢喜。写曹水儿，没有怎么太费周折，只是我必须随时捏一下手闸，不可顺流而下冲出去太远。

傅逸尘：这类人物您太熟悉了，素材太多了，怕的是控制不住手中的笔，他的鲜活是因为有着极其丰厚的蕴藏的。在小说中，曹水儿是最具慧根的人物，他虽然也有玩弄女人的劣迹，虽然有失道德与伦理，但却是人性与生命原始伟力的张扬。“大嫂完全忘记了，这是她的一桩丑事，绝对不可以声张出去的。不！实际上这位未来的母亲是在示威，她重合着嘹亮激越的军号声，傲然向世界宣告，我生了我养了！我胜利了！”至此，您更着意映衬出了曹水儿不同凡俗的一面，使一双男女野合的勾当，增添了几分庄严与神圣感。而他短暂的一生，最终又是在非同寻常的一种奇特境况下结束的。对于这样一个在中国战争文学中一向稀缺的人物形象，您自己作何评价？

徐怀中：我的小本本上记下了黑格尔一句话：“战争是伟大的纯洁剂，它有益于为长期和平所腐化的各国人民伦理健康的恢复。正如飓风能够去除长期平静所造成的污秽一样。”这位哲人所指是战争客观作用的一个方面，他未及论述另外一方面，即在战争的特定条下，才常常将人们内心情感的冲突演绎到极至。因而也才有可能最大限度引发人性裂变式的极端展现，充分显示人性之复杂与多重性。曹水儿因男女关系屡犯军纪，作为获得荣誉称号部队的一员，显然他是不合格的；但他从不肯忍受任何外力约束，快意跳脱，活出了自己。相信读者不至于单纯对他作出道德裁判，或可在私下里悄悄为他点个赞。

傅选尘：他俯首接受处决的命运，但决不接受五花大绑。这一点他与汪可逾相同，彰显了个人尊严与高贵的精神气质。而且在生命的最后时刻，这个拈花惹草成性的骑兵通信员，居然还在向保长女儿道歉：“这位妹子！我对你不起，上次那个锅盖把你的腰硌坏了。过后我想，太可笑啦！我们为什么不把锅盖翻转过来，横梁扣在下面，锅盖正好和灶火台取平了，多好的一张床呀！”不无幽默的几句话，让女人立时大哭不止。又张开双臂紧紧搂抱女人，安慰她说：“不怕，他们的枪里没有子弹。”爱，最终超越了阶级立场、超越了生死。这一段叙事张扬，何其震撼，在相当长的时间里让我悲伤难抑。最后曹水儿被执行枪决，第二个、第三个排枪急射过来……这场面很有仪式感。本来一声枪响就即可终结生命，动用了如此大的排场。是不是作者着意夸张，要营造这样一种悲凉且十分壮观的氛围呢？

徐怀中：毕竟曹水儿是经过公审判决的一名死刑犯，严正军法军纪，不容有分毫弄虚作假。作者借用了刑场上肃杀而又悲壮凄凉的那种特殊形式感，向死者寄寓无限同情。这个写作意图，是掩盖在字里行间的，终于未能逃过批评家锐利的目光，被你给揭穿了。我同你一样，长时间为刑场一幕伤感难抑，不得不多次控制住眼泪。想来好笑，这是在忽悠谁呢？不纯粹是你自己一手编造出来的吗？

傅逸尘：真正好的人物其实是作家不能完全控制住的，他要按照他自身的性情与生命的逻辑发展的，曹水儿就是这样的人物。《牵风记》并没有正面宣扬英雄主义，但是却流露出另外一种英雄精神。无论是北平来的“洋”学生汪可逾，还是从不甘于担任副职的“一号”首长齐竞，以及不断制造“行军艳遇”的普通一兵曹水儿。虽共同成为“革命武装集团”的一分子，却各自坚守着自己的生命姿态，决不肯屈就现实，低下他们高贵的头颅，以至最终酿成一幕幕悲剧。中国当代文学，尤其是当代军旅小说，长期缺少真正具有悲剧审美及悲剧精神的作品。您是否有意以《牵风记》来弥补这种缺憾呢？

徐怀中：不！我怎么竟敢吹嘘，以自己十多万字的一本小书，来填补当代军旅小说之不足。我压根儿没有意识到我写的是一部悲剧。直到一位朋友读了打字稿，来信称道我如何有胆识，居然选择悲剧形式，来表现刘、邓野战军千里挺进大别山的这一历史壮举。起初我认为是他误读了作品，认真想来，可不是吗？十数万大军丢掉后方供给，作战略跃进500公里，绝非歌曲唱的那么豪迈轻松，“从胜利走向胜利”，而是付出了极大代价的一次自始至终的悲壮历程。这次行动，直接促成全国敌我态势的根本转变，足以构成当代战争交响乐极富华采的一章。然则野战军大量减员，重武器丧失殆尽。野政文工团缺编严重，甚至拉不开大幕了。是三野陈老总（陈毅）慷慨出手，调了一个建制文工团给二野。

傅逸尘：您的用意，并非要写一部战争史意义上的惨烈悲剧。

徐怀中：一不是战争悲剧；二不可能虚张声势，宣称自己要写一部古希腊英雄悲剧；三不敢高攀莎士比亚式的性格悲剧；四又不属于现代社会悲剧。我很难用一个什么词汇，表明《牵风记》应该归入哪一种类型的悲剧。只有一点是肯定的，这一部小说不是通常所谓的正剧，更不会是喜剧，而注定只能是一出悲剧。鲁迅先生说：“悲剧是把最有价值的东西撕碎给人看。”一语道破了悲剧的美学意义所在。我想，这句话不妨理解为，在死亡阴影的笼罩之下，在无可挽回的毁灭过程中，将人类灵魂最美好最崇高的一面凸显出来，让人们深入感受到生命的坚实与永恒。这也正是《牵风记》极力追求的，包括许多生活细节描写，不免流淌着一缕悲剧意识，给人以冷寂黯然之感。女文化教员汪可逾与人相遇，总是老远便向对方送出她的标志性微笑，道一声“你好！”她仿佛永无休止地在推广着仅仅属于她一个人的民风习俗。直至在战斗中受伤终结生命，小汪从不曾领受过“九旅”战友们任何人的一声主动问好。我写来倒是很动感情的，但用语平平，不足以引起读者关注；却也不想再来花费笔墨，作一番说教式的渲染。

四、战争文学中的女性、宗教意识与自我救赎

傅逸尘：您的作品，以塑造女性人物形象见长。《牵风记》女主人公汪可逾是百尺竿头更进一步，几乎可与“超验主义”典型人物的所有要义一一对应：自然、自我、自由，强调人的价值，主张个性解放，反对权威。留给我的是一个清纯、真诚、唯美、个性、透明、阳光的青春少女的形象。她宛若赤子，毫无心机，面对首长齐竞与强大的文化传统无所顾忌，展现出战争年代几乎不可能出现的中国女性的别样风情。您的小说，一直以妙龄少女或是年轻女性为主人公的，包括上世纪八十年代的《西线轶事》，写的也是一群女兵。在人物塑造上，为什么会有这样的倾斜和侧重呢？

徐怀中：这个情况，与作者的人生阅历及个人心性有直接关联。我十二三岁考入边区抗日政府开办的太行中学，有近一半是女孩子。毕业入伍，一直在野战军统帅机关文工团工作，有男有女有老有少，多年来生活在温馨的大家庭氛围之中。其中包括从北平、南京、上海等大城市来的许多知识女性，充实到部队各级文艺团体里来了。大别山一年，更是与基层女同志们一起经受了最严酷的考验。我太熟悉我身边的这些女性同胞了，不知怎么形成了一种固定观念，似乎女性总是心地纯净多了，不谙世事，被动柔弱，又无男子的强势占有欲，没有他们攻略防守、互不相容的争竞意识。现在讲来，这种观念未免太古旧太可笑。可是无法，老黄历在我这里依然适用。你讲我的小说人物多向女性倾斜，那应该是一种自然选择，没有别的什么道理。

傅逸尘：汪可逾这个人物，生活中应该是有原型的吧？

徐怀中：刚刚你讲，这个人物形象亦真亦幻，战争年代几乎不可能出现类似这样的女性。确实如此，或许过于理想化了，指明她们之中哪一个是小汪的原型，全都扯不上。但是随便她们哪一个，都有小汪的一点影子。

傅逸尘：汪可逾在山洞里等待死亡的时光，是她由凡人而成仙成圣的过程。如果说此时的汪可逾尚在人的层面游荡，此后她则完全进入仙与圣的境界。这个过程中的诸多仪式，进一步增强了小说的宗教氛围。而小说结尾处，齐竞自杀，最终完成了自我救赎，更富于一种宗教精神。这种强烈的宗教意味读来感觉很震撼，毕竟，以往的军事题材或是战争小说，很少是在宗教的视域里进行表现。您有着怎样的宗教观？在您看来，军旅文学与宗教可以在哪些层面上实现遇合？

徐怀中：我们谈论中华文明，张口便少不了会涉及宗教。宗教是人类历史所创造的一个信仰体系，以图回答人的身心平衡及与外部协调的命题，也是对未知世界终极性的美好追求与心灵寄托。如果有谁在文学作品中，包括军事文学在内，引入宗教文化，应该是很正常的事情，无须大惊小怪。关键在于，塑造汪可逾这个艺术形象，是建筑在无神论基础上的。她成年以后仍保持着婴儿般的单纯，完全是出之于自然，心性如此。她隐藏在岩洞里，用泉水清理了自己身体内的污秽，随即悄然离去，如同她悄然来到这个世界一样。问题出来了，你在这里看到的不是这个女八路的死亡，而是她实现自己“羽化”的过程，“此后她则完全进入了仙与圣的境界”，并就此肯定了小说“是在宗教的视域里进行表现”。你当然是诚心诚意给予赞赏，认为较之于以往战争小说，在这一点上有所突破。可是，这一下我就惨了，女主人公入圣了成仙了，这与小说立意满拧，我再无法自圆其说。

傅逸尘：或许是我对小说的误读。

徐怀中：不！不是误读，是你指出了我的一个误区。我自顾发挥某些情节虚幻奇异的一面，整体把握上有所疏漏。假如小说出版之前能够听到你的这个意见，我会立刻警惕起来。岩洞一章，或许就会是另外的一种写法了。这个题目我们还可以再讨论。

五、音乐性与小说叙事的节奏

傅逸尘：我觉得《牵风记》的小说结构很有意思，很像奏鸣曲的体式，三段式，正反合。奏鸣曲是一种很高级、也很有难度的音乐体式，对作曲家的考验极大。要考虑到不同音乐主题之间既有差异，又要对抗，最终还要达成和谐与统一，还要考虑多声部的对话问题。我觉得您的小说一直都有很强的音乐性。您平时喜欢听交响乐吗？您怎么看待音乐性和文学性的融合？

徐怀中：很喜欢听，只能说是喜欢罢了，理解力太差，总是希望乐团指挥在演奏开始前，对曲目作一个简明扼要的介绍。谈不上借用奏鸣曲体式来结构小说篇章。我习惯默默吟诵正在写作的词句，诵读一遍至几遍，实则是随时在把握自己行文的节奏感。类乎于交响曲的第二乐章，抒发徐缓，娓娓道来，犹如踏歌前行，步幅均匀而协调。这一章是整首交响曲的中心段落，最适宜表现作曲家的生活体验及内心沉思。

傅逸尘：小说中多次描写汪可逾弹奏古琴，仔细玩味这些描写，汪姑娘的演奏远谈不上多么高深精妙，但却给在场者留下了刻骨铭心、超越时空的记忆。其实，震撼人心的不是外在的旋律，而是这种音乐的存在对人的心灵的冲击。我甚至想到了电影《肖申克的救赎》中，安迪给犯人们播放歌剧唱片。对音乐的记忆转化为一种内心听觉，才可以长久地留存。好的作曲家必须要有强大的内心听觉，您觉得作家是否也有一种内心听觉？

徐怀中：我坐在人大会堂三楼，观看音乐舞蹈诗史《东方红》联排，上万观众席空无一人，安静极了。大幕拉开，双管独奏曲《江河水》的音调拔地而起，旋律连续四次四度上扬，高音区激越嘹亮，中音区柔和圆润。不同于那些描述性或有叙事特点的乐曲，这支曲子纯粹属于宣泄式的，悲愤有力，又低回婉转，如泣如诉，和我一起的几个朋友无不泪流满面。当时我并不知道乐曲有什么特别来历，讨教别人才明白，原来是根据“辽南鼓乐”改编而成，演绎的是孟姜女哭倒长城的历史故事。怪不得！只有经年历代积淀下来的民间音乐，才会有这样深沉坚实的根基，如陈酿之醇厚芬芳，令人陶醉。想来并非只有作曲家，普通人也都具有一定的内心听觉，只待那种最富于艺术魅力的乐曲来呼唤他，触动他的耳膜，触及他的魂魄。

傅逸尘：不知您在描写弹奏古琴的段落时，内心听觉响起的是什么样的音乐？但我明显感触到，《牵风记》的写作，您不仅最大程度上调动了视觉的功能，而且充分开掘了听觉的潜在能量。

徐怀中：《琴赋》的作者嵇康讲：“在我看来，万物都有盛衰，唯音声不变（译文）。”那么也就是说，我们的先人削桐为琴绳丝为弦，所制作出的第一张古琴，弹奏出的第一个单音，至今还应该是原本原样存在的。汪可逾一生梦想所追求的，正是逆时针回返历史的原点，听到这个世界上最初始发出的那一声古琴空弦音。古琴，作为华夏传统文化的一个特别光彩的符号出现在这部长篇中，是塑造汪可逾艺术形象不可缺少的要素之一。同时，作者也借用中国这一件最古老乐器的大美之音，不断延伸与强化了小说的主题内涵。

六、战争描写的轻重与人物、细节的突破

傅逸尘：“置残酷的战争进程于不顾”的叙事策略显然是有意为之，因此，小说中的战争状态或言氛围相对来说是淡漠甚至缺失的。起码我读后会有种错觉，即人物不是生活在战争中。关于这一点，或许会产生歧义。我以为，即便是写战争的背面，也是要在战争的状态与氛围里进行才好。否则，小说中大量的讨论音乐、摄影、书法艺术以及时空、地质等科学问题就不免有些突兀和虚妄，而人物在战场环境下的大量艺术化行为更会令人产生轻浮之感。在我看来，《牵风记》对战争进程的描写还是有些偏弱，这个度似乎很难把握吧？

徐怀中：在战场环境下，大量讨论音乐、摂影、书法艺术等问题，不免有些突兀和虚妄，这个问题我有所警觉，尽可能注意到要与战场生活氛围紧密关联。既然是让你产生了这样的印象，足见我下笔仍有过于生硬之处，又顺流而下，不胜其烦。谢谢你如实相告。你提及《牵风记》对战争进程的描写还是有些偏弱，我倒不这样看。进一步强化战争进程，对于作者可说是驾轻就熟，顺手拈来。即或略略加强如何克敌致胜，如何扭转战局，便不是你看到的这本《牵风记》，那是另外的一本书了。

傅逸尘：不论男女，也不论你什么出身，到了部队，都要服从部队的严格要求；但我觉得您在小说中很欣赏，甚至也可以说是放纵了汪可逾的个性，其举止言行就显得十分任性而另类。她可以在开门的时候“高高地举起臂膀，手按到房门的上沿把门推开，随后背对房门，轻轻向后蹬一下，咣当一声，房门嗑上了。”她的床铺简直就是“皇家禁地”，不许任何人坐她的床单。交团费，总是用一块白色小手帕托着钱，完了收回手帕，洗洗再用。晚上睡觉发现两只鞋子摆放不整齐，一定要爬起来把鞋子摆正才安心入睡。房东对联贴错了，小汪宁愿自己重写一副也要给改正过来。这样的个性与自我在和平的环境中还比较好理解，但在野战部队，又是在战争中，恐怕是极为罕见的吧？

徐怀中：你讲“极为罕见”，这个话有保留，直言之即质疑某些生活细节的真实性。真实与否，这个问题只要被提了出来，即使作者可以据理力争予以辩解，已经处于被动地位了。所以我就不在这里逐一进行解释，一句话，你感觉不大可信的所有这些问题，只能讲是由于我的文字未能达到令人信服的那一步。

傅逸尘：我会再读《牵风记》，多加思考。下面一个问题与此相似，我还是想大胆提出来。有流言蜚语说：“身上穿了七八个洞，只能给人牵马，身上只有一个洞，不愁没有马骑。”汪可逾弄明白这句话隐藏的含义后的表现让我感到难以理解，她既没有觉得尴尬，也没有羞愧，或者通常那种胀红了脸什么的，更没有生气或大怒，而是“一阵大笑，笑得前仰后合无法控制。意识到一个女同志这样毫无顾及地放声大笑太过分了，她连忙用双手捂住了口。”这个细节表现了女主人公怎样的性情？或者说是所谓自由与解放的一种表达吗？当然，这些细节比起后面的被齐竞拍裸体照的情节而言就是小巫见大巫了。这一类情节的设置，我个人是感觉困惑而且并不太认同的。如果单纯从审美的角度考量，似乎也不那么美好和清雅，这背后您有什么样的考虑？

徐怀中：前面我们的谈话涉及到了这个问题。汪可逾正是艾默生所说“那种内外感觉仍然协调一致的人，他在成年之后依然保持了孩童般的纯真。”参加了革命部队，但依然保持了她仿佛是先天设定的那种生命姿态。或许从艺术形象整体上看去，你不难接受这个虽然十分罕见却又是那样可亲可近的女孩子。与通常情形相比较，毕竟反差过于显著。她的独特性格光芒四射，会让人感觉有些扎眼，难以承受。读者这种不适，可想而知。

傅逸尘：连续强行军遭遇狂风暴雨，背包最里层都浸透了水，女同志只能以体温焐干衣服。汪可逾累垮了，在一家门洞里支起门板，光着身子睡下了，不想睡过了头，天大亮了。旅参谋长齐竞巧遇，掏出相机，拍下了她的裸照。其实，后者默默地注视着他的一举一动，她居然平静如常说，“首长！洗印出来，不要忘了送照片给我。”读完这个细节，我第一感可能是真的发生过这样的情景，但生活中的真实是否能构成文学或艺术的真实？它要受到总体环境与背景的制约。虽然她们之间已经有了爱情的意会，但两性间即便是发生了肉体上的关系恐怕也难以如此裸体相对。如果单纯从电影画面的角度论之，这个细节可能成为电影史上的经典镜头，但是在小说中显得刻意过了头。似乎您是在不停地做着人性边界的试验，或者是战争小说边界的试验，是这样的吗？

徐怀中：我真心希望我们部队离休下来的专业摄影人员中，有哪一位公开办“个展”。展出的品牌之作是，门洞里正在倒头酣睡的一个裸体少女，旁边扯起背包带，晾晒着她的女军服军裤及内衣布袜等等，标题为《连续强行军三十个小时之后》。我相信，拿到西方国家去参展，会把他们那些人体摄影大师们全都给“盖”了。很遗憾，当时没有机会、也没有谁敢于这样大胆妄为。只有齐竞，他在日本留学时学过人体艺术，偶遇这个难得的机会，一时冲动，自顾按下了快门，可说是旧病复发吧！你可能没有特别留意，这一章的标题是《一名女八路一只灰鸽一丛蒲公英》。其实这里并非纠结于人体艺术，作者着意的是透过女主人公全裸的形象，进一步展现小说的内在蕴涵。屋檐下的一只灰鸽，在抖落掉翅膀上残留的雨水。门墩旁边的一簇蒲公英，在阳光下淋干了茎叶上的雨水，渐渐挺立起来。一个祼体少女，跟一只灰鸽和一簇蒲公英并无区别，彼此生息与共，一同经历了暴风骤雨的洗礼，又一同迎来又一个空气清新的早晨。

傅逸尘：假如是散文我可能会接受，作为小说毕竟是要还原一个相对真实的情境。还有一个段落，我不能不提一下。部队渡河北返时，汪可逾组织动员一船妇女脱光全部衣服，连衬衣内裤也不留。电影《这里的黎明静悄悄》中，也只有几个女战士裸体洗澡，这可是数十上百位，而且岸上有几个方队等待渡河的战士，众目睽睽。十七八岁的汪可逾率先脱光了衣服，非但没有丝毫的羞涩和恐惧，感觉似乎还有点儿自恋癖。这个细节我以为超越了文学性的审美范畴，令我非常困惑。

徐怀中：你提出的几个问题，全是由汪可逾这个特定人物形象引起的。这里，又正是汪首先向领导提出，应该先把支前的女民工送回北岸。一个小参谋，并不知晓回返黄河北岸系部队佯动，她是怀着悲天悯人的心理，力争保全上百名妇女的生命，只得不顾一切做了裸身示范动作。结果由于木船超载，反而让那么多人葬身滚滚浊浪。这一个段落不写，当然也就完全避免了你的困感。要写，只能是如此这般，才可与下文相合。这本小说时空是无限开放的，作者笔锋早已转向四百万年以前去了。这种时空切換却也并非随心所欲，而是与当下进行时紧密关联的。接下来看，女人们由于集体祼身，彼此得以精神解脱，她们居然变得已经习以为常了，光不溜丢倒也自由自在。正如古希腊时，一名长跑运动员兜裆布脱落了，赤裸裸地继续向前跑去。全场掌声雷动一片欢呼，原来人类裸体是如此之美！没有命令，迟迟不能开船。汪可逾和女民工们拉闲话说，人类不穿衣服的年代长远去了，相比之下，开始穿起衣服至今没有多久，不过是剥一颗大葱的时间。

傅逸尘：汪可逾被俘是否遭到强暴，小说没有明确交代，其实这件事是无需追问的，但齐竞一直纠缠不休。这一节中，您对齐竞这个人物下笔是很重的，他的虚伪与卑下暴露无遗。小说中的齐竞本来是一个近乎完美的人物，既有作为军事指挥员的英雄豪气与智慧的一面；又有文化人儒雅风流的一面。问题是，这样一个具有留洋背景的进步文艺青年，却因为骨子里对女性贞操的偏执而毁灭了汪可逾美丽的少女人生，从逻辑的角度似乎有些不通，而且，这本身就构成了一种反讽。在您看来，他本应该是一个被批判的角色吗？

徐怀中：应该谢谢你！你这个意见讲得很中肯，很有说服力。当初我也有过反复酌量，得失之间不够那么清晰，半生不熟地勉强作了这样的铺排。齐竞这个艺术形象有他复杂性的一面，作者无意将他作为一个批判对象。如果有再版的可能，我会重新写过相关的章节。

傅逸尘：无论是古琴，还是水溶洞中持续千万年的地质演化，都隐喻着时间和空间的超越，使得小说的时空充满了可能性。但多处出现跳脱故事阻断情节链条的大段议论，也不免让我难以接受。文学史上，这种百科全书式的叙事倒也留下了不少经典文本，像翁贝托·艾科的《玫瑰的名字》、麦尔维尔的《白鲸》等等。但也存同一问题，使得读者要在故事中不停地跳进跳出，同样令我不敢恭维。这些东西当然可以写，但最好还是出自小说中的人物之口，口语化，相对也要通俗些，这样更符合人物的经历与修养。

徐怀中：是真佛只谈家常，家长里短，自有佛心。不过话又说回来，待我们静下心来拜读了《金刚经》，才可领略到论说文所具有的那种言简意赅颠扑不破的哲理穿透力，令人心悦诚服，五体投地。吾辈大俗人一个，怎敢攀比典籍经文。偏是你眼里不揉沙子，任凭我怎样巧言答辩，也难以让你点头认可。很久以来我又何尝不是如此，时至今日，我已经不再将小说创作中引入议论文字视为危途，而看作是人物性格发展以及故事情节向前推进的自然延伸。一如春雷声声，引发了群山万仞之间的阵阵回响，传扬辽远，久久不息。特别是《牵风记》这样具有特定意义上的一个叙事文本，自以为不如此，便不能适应小说题旨的内在要求。从你这里知道，我的这种尝试，差距还是很明显的，要付出最大努力加以改进。

傅逸尘：您是否使用电脑？存有手稿吗？

徐怀中：我使用汉王笔，间或也用语言录入。每写完一章，自己动手打印出来，拿给增湘看，她是我所有作品的第一读者。这一份打印稿，我是当作手稿保存的。