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《姐姐》 柳营 著 北京十月文艺出版社2019年1月出版

ISBN：9787530218419 定价：48.00元

吴永熹：《姐姐》是你许多年来的第一本长篇小说，也是你搬到纽约之后的第一本长篇小说，为什么想写这个题材？

柳营：《姐姐》是我多年来一直想写的一部作品。五前年我生活在杭州，完成小说《我之深处》后，就开始提笔创作《姐姐》。

姐姐不仅仅是一个“姐姐”，而是一群普通的女性。她们大多出生在七十年代。她们在旧的城市或者乡村长大，由传统的父辈或者祖辈养大，然后一脚跨入这滚烫的、变迁着的时代里。在旧与新里，在传统与现代里，她们是一群在寻求物质独立的同时，也在自我突破中寻求精神独立的女性。她们被卷入时代中，是见证者，更是勇敢的探寻者。

当时常与女性朋友聚会，每每谈起我正在写的这部小说里的细节。其中一个重要的细节是姐姐寻找恩人。这个细节大部分来自我个人的真实经历。

小时候，姆妈有午睡的习惯，她睡觉时家里要绝对安静。小孩精力旺盛，躺下睡不着，又不敢出声。大我三岁的姐姐就带着七岁的我偷偷遛出门。两个人到了水库边，姐姐直接脱了衣服，走进水库，并且不停地鼓励我：过来，过来。我试着往她的方向走，脚一滑，整个人就滑向了水底。在惊恐中我用力挣扎，可似乎扑腾几下，就没力气了。我清晰地知道自己快死了。也是奇怪，这时竟然没了刚落水时的恐惧，在没有完全沉下去时，抬头看了眼太阳，那光打在水面上，然后透过水面落在我的额头前。世界明亮又安静。我想，我要死了，然后再也见不到这样的光了，心里很无奈很难过，但是并不害怕，已经接受了这个事实。头晕乎乎的，身体疲惫的要命，想睡觉。长大后知道其实是已经缺氧了。迷迷糊糊中，突然间感觉有只手一把将我托住，然后快速拉出水面。我猛地喘过一口气，睁开眼，阳光猛烈。我被人救了。他将我放在水库边，我很疲惫，因为在水里喝了太多的水，便趴在地上，一直虚弱地吐。姐姐从水库对岸跑过来，那个人便走了。因为各种原因，我一直就没有机会再见到他。长大后，等我有能力时，就一直在找他。知道他早早离家打工，几无音讯。后来又托了朋友找。我就是想圆一个心愿，当着他的面说声谢谢。我能够经历后来0那些爱与痛，艰难与成长，都因为有他当年那双托我出水面的手。是他重新给了我光。我就想说一声谢谢，告诉他，我一直记得他。

写《姐姐》时，我想要找到他的愿望更强烈了。在从杭州去纽约前的一个月，也是农历新年时，有朋友给了我他的电话号码。我非常激动，当即就发了条短信给他：“三十多年了，也许你不记得我，但我一直记得将我从水库里托回来的那双手。希望找时间去看你，当面说声谢谢。”发完短信后，我拿着手机等，内心是比较复杂的。我不知道他会说什么，我不知道他现在是怎样的一个人。几分钟后，他回道：“谢谢你能记得，但换谁都会这样做。过年，大家都忙，不用见面，不用麻烦。有句谢谢足够了。”我又看了看这条短信，泪眼模糊。

我还是坚持去看了他。带着很土的黄金首饰，给他太太的。以及红包，给他的孩子。他坚决不收。他就那么静坐在那里，喝着茶，不问我从哪里来，也不问我做什么。他很早就没有父母，是奶奶养大的。勤劳、本分、朴实，如大多数人一样，打工赚钱，娶妻生子，然后回到故乡。

半个月后，差不多2014年的2月底，我带着三四万字的稿子，到了纽约。那年冬天纽约特别冷，4月还下了一场雪。因为之前都住在城里，一到纽约后，我特别想找个小镇生活一段时间。在酒店住了一个月后，我在一个叫贝赛的地方安顿了下来。它位于长岛与曼哈顿的交界处，离我喜欢的作家菲茨杰拉德（《了不起的盖茨比》的作者）曾经住过的大颈只有几分钟车程。一切都安定下来后，留给我的，是巨大的不适。小镇安静得要命，惟一一家咖啡馆里，坐着的都是退休老人。他们约着一起聚会聊天，他们的动作和神态都是安静和缓慢的，和小镇本身一样。我尝试写作，但根本无法找到合适的语言。没有心境，没有语境。环境及文化带来的变化与差异，让我根本无法进入写作的状态。

我每天去公园长时间散步。公园也没什么人。闻着公园特有的气味，除了鸟叫声，只有自己的脚步声。在脚步声里，我的思维拉近又拉远，那些远去的、早就忘记了的人，那些已经死去的长辈，正在老去的父辈，他们一个个都在脚步声里鲜活起来。我周围女性的脸，外婆、奶奶的脸，还有那些卑微无力的脸、倔强勇敢无畏的脸，这些脸带着不同的表情，一张张清晰地呈现……

那是一段绝对沉静的时间。没人认识你，没人知道你是谁。空荡孤寂。我处于一种撕裂和重组的状态中。差不多一年过后，我离开了那个小镇，搬到曼哈顿。期间，我从来没有一点来自恩人的消息。我知道，如果不主动联系他，他将会继续消失在我的生活里，就如那些我曾经遇见然后带着她们的故事沉入时间中并且在生活里继续奋力前行的女性。隔了时空与距离去回看，在这个变幻莫测的、沸腾的时代，很多人都在慢慢隐退或者消失……

这段离死亡只有半步之遥的经历，让我遇到问题时，时常会反向思考。即便经历痛苦也会想，如果八岁那年死了，我岂不是连这痛苦也没有福分经历了么。这时我就会生出一份感恩来，这并不是简单的珍惜，而是对生命脆弱本质的理解以及对人世间所经历的一切在保持距离地观望后所发出的感叹。我相信因果，它有时并不是在眼见的时间里呈现，而是在更深层的某处，不知不觉地改变着一个人的命运。如果社会是个“环”，每个人都是环环相扣的。每一个环，都是可以照见另一个环的镜子，都有反光。你可以在那个反光里，那面镜子里，看见更为复杂的社会以及身在其中的你自己。

在写这部《姐姐》时，我额前总能感觉到一道光，它来自临近死亡时穿透水面而来的那道光，更来自那些遭遇过人间的种种伤害，曾深陷困境但依旧保持着善和爱的她们。

我带着这道光，将那些散步时浮在我身边的脸安置在一个叫湖镇的地方，我想写下她们，写下那些散发在暗处的光、气味与声音，以及隐于这个时代深处的故事和个体的命运。写下她们的脆弱和坚强。我在电脑前坐下，删了之前关于“姐姐”的文字，重新寻找语言和叙述方式。

吴永熹：在小说篇末，你列出了创作与修改这本小说的时间段。这本小说写了两年，并足足改了四稿。能否谈谈你改稿的过程？具体到这本小说，在改稿的过程中你对小说本身、对写作有怎样的体悟？

柳营：这个小说，写得非常缓慢。读到它的人，应该可以在文字里看到它内在的进度。小说第一大稿完成时是十七万字。第二稿完成时是三十二万字，第三稿改定后有二十八万字。

我第一次尝到了调整和重改带来的喜悦。这是一个不断丰富和深入的过程。一日又一日，我与那些人物在一起，置放进了我对他们的全部情感，那些人就像我的亲人，也像是我自己。私下里，其实改了不知多少遍，交稿后，还是停不下来，总是觉得文字可以更精练，到最后编辑几乎受不了了，让我别再改了。

其实很简单，我只想努力对得起这书里的每个人物，至少是对得起拿到这书的读者。

吴永熹：阎连科评价这本小说时称“小说言传统而含现代之法，说现代而又深得传统之道”。你怎么看这种评价？我读小说时读到了不少传统市井小说（市情小说）的影子。能否谈谈文学传统对你的影响？对你影响比较大的书是什么？

柳营：之前在国内，读的最多的还是翻译小说。个人非常喜欢以色列作家奥兹，喜欢他文字里特有的孤独感。还有尤瑟纳尔，那么强悍。写《姐姐》时，因为生活在纽约，我平时会读一些英文短篇，或许是为了保持相对纯粹的语境，我几乎停止了阅读翻译小说，转而读唐诗，读明清小说。小说最后出来时，故事里所有的声音、气味、人情、色彩、感觉，都属于根植在我记忆里的那座南方小镇，那是我熟悉的故乡，所以写起来有着传统之味，又有些如你所说的市情之气，但写的过程中，自己是无意识的。

吴永熹：小说中写到了许多场“闲聊”，比如与姆妈、与光头王汉、与汪姐、与瓶姨。你为什么会对“闲聊”如此感兴趣？

柳营：事实上我连自己都没有注意到这一点。现在想起来，当写作进入到某个特定的场景，那个场景就像电影一样在脑子里演泽着，于是小镇里的人物就在街头遇见了，聊开了，“日常生活”与“人情世故”便在嘴里活了起来。也许“闲聊”是一种让虚构中的人物“真实”地活在虚构小镇中的方式。

吴永熹：小说的叙事是相当朴素的，故事以一种平实而娓娓道来的语气讲述，不拔高也不故作深奥。在当代小说中，这种毫无夸饰炫耀的文字反而需要勇气才能写出。能否说说你对小说叙事语言的思考？

柳营：回头看，似乎也已经写了很多年的小说了。每次坐在电脑前，每敲下一句话，内心都会有些紧张，总想着是否可以更贴切、更准确。在短篇、中篇和长篇的写作中，我也尝试着用不同的叙事方式和语言。

写《姐姐》时，也许是因为年龄的原故，或者是因为在异国慢慢习惯了更为简单的生活，我特别想写一种朴素得可以让我的姆妈读起来也觉得舒服的文字。写作过程中，我尽量地克制和避免让文字浮游于小说之上，尽力保持着某种平实自然的状态，尽可能贴着人物和土地行走的状态。我想在这样一个网络发达信息爆炸的时代，有人之所以还迷恋小说，一方面是小说在表述某个故事，告诉人们世界是怎样的，人性如何复杂幽微，另一方面更是因为语言。每个作家都是通过自己独特的语言呈现出他想要表达的东西。至少对我而言，我迷恋读小说，痴迷于写小说，是因为热爱语言。语言就如魔术，千变万化，在不同语境、不同状态下，将故事呈现出来，让看似普通的故事，沾染上神奇的光泽。

吴永熹：接下来请谈谈小说的结构。这本小说有一个非常自然，也十分有趣的结构。小说从姐姐的故事发散开去，形成一种“姐姐—>姐姐的亲人－>小镇上的人”的圈层结构。姐姐的故事牵连着周围人的故事。你是怎么考虑小说结构的？有没有什么特别的作品或事物给你提供了灵感？

柳营：我提笔时，只是想着如何写下第一句，然后开始第二句。我紧随着姐姐这个人物，进入她的世界，待世界打开，故事打开，其他的人相继出现，人物一个个在纸上跳出来，这是一个非常自然的过程。第一稿完成后，又改了几稿，在改动中，又跳出来几个人物和一些细节。写作前，我没有特别地去考虑小说的结构，一切似乎都在漫长的写作过程中缓慢而自然地形成。

吴永熹：你曾经对我说光头王汉是你在小说中最喜欢的人物，能否具体说说为什么？

柳营：王汉，是我理解的小镇内在文化中一股活着的气脉，或者说活化石。他与他的馄饨铺，他与小镇居民的关系，他与自己相处的方式，凝练着传统文化中为人处世的哲学与理解世界的能力。是一种“收”的态度。随着王汉的去世，传统小镇的某种气脉差不多也断了。历史转向了另一面。城市化进程中，小镇变得焕然一新，是“放”的姿态，但与千年小镇积淀下来的一切，已经毫无关系了。

吴永熹：小说一个有趣的地方是姐姐与故乡的关系。姐姐与故乡的关系似乎是若即若离的，姐姐有从外部观察它的超脱之眼，又与它牵连不断。 在你看来，这种关系是否蕴含了某种时代的典型性？

柳营：七十年代出生的姐姐在小镇长大。小镇，既连着乡村，也通达于都市。小镇的青石板上沉积着的是旧的传统文化与风俗人情。这“旧”里，有“旧”的规则与美好，但同样也制衡着新事物与新气象。因为户籍制度，如果姐姐上不了大学，就有可能困在小镇一辈子或者嫁到别的小镇。但因了时代的不同，政策的变化，姐姐有了走出故乡的可能，并且慢慢走向更为广阔的世界，在磨练中成长，因此具有了从外部回望故乡，并且梳理自己与故乡之间关系的能力。又因了故乡有亲人，姐姐与故乡的关系牵连不断，即便走得再远，即便亲人不在，故乡仍旧在那里，在时间里一点点演化。姐姐，仅仅只是当下社会变迁以及城市化进程千千万万的见证人之一。

吴永熹：有评论认为“姐姐”代表了一种典型的七十年代出生女性的性格，有叛逆但更多的是隐忍。你怎么看这种说法？你是否想将姐姐写成一个七十年代的典型人物？

柳营：姐姐出生承上启下的七十年代。那时候还没有完全实行独生子女政策，大多有兄弟姐妹，经历过物质相对贫困时期，听过文革余声，很快改革开放，经济快速发展，有旧传统里的局限和约束，所以更懂隐忍，又有新时代里的机遇，所以看似叛逆。这里，于其说是叛逆，不如说是突破旧观念，寻求一种更为独立、开阔、包容、具有开创性的可能。

在写姐姐的时，只是想写出一个“真实”的姐姐。姐姐所经历的以及她所处的时代，与大多数人是相似的。有些事情到处都在发生，城乡的差异、性别的压抑、男尊女卑、男权社会中的法则与观念、女性自觉不自觉的自我设定……我相信很多人了解那些惊恐压抑的夜晚，也知道那些自强不息寻求独立的前行。有读者这样写道，“读《姐姐》时，有哭，有欣慰，会愤怒地大骂，会感动得热泪盈眶，在姐姐身上，可以看到无数中国女人的身影。”

吴永熹：现代小说常常聚焦于“痛苦”，聚焦于悲观的事物；而《姐姐》不仅写了“苦”，也写了“乐”。它非常直接和正面地写了时代赋予姐姐的机遇和幸运，也让姐姐对此充满感恩。你似乎非常有意识地想在小说中传达一种向上的信息。

柳营：这种向上的信息，或许是指一种信念。你知道世界并不是你想象的那么简单，有很多阴暗面，有太多负能量，有各种不完美。这个世界就是各种因素和能量组成的，它们彼此之间互相牵制抗衡。几乎每个时代都有其不完美的一面。这其中也包括宗教和体制。置身在其中的人，被滚动的巨大车轮带着向前，在集体面前，在体制面前，个人的力量其实非常渺小，每个人都淹没其中，承受巨变带来的不适。虽然这巨变里同样藏着不同的机遇，有不幸者，也有幸运者。事实上，无论幸或不幸，每个人，都会在生活中得到不同程度的烤问，体验到完全无法复制的、独一无二的“苦”，因为有些苦，是私人化的、个体化的。

这里的乐，并非享受，并非知足，而是在某种处境中的一种心态。无论在哪种处境中，都保持着向上的动力、学习的动力、创造的动力，保持着一点点能够改变世界的动力，或者说独善其身的能力。这一切，都需要那么一点点“心气”，那么一点点“希望之光”，都需要清醒的意识和不随便妥协的勇气。

吴永熹：小说是你在纽约创作的。你认为纽约是否影响了这本小说的写作？

柳营：小时候，我是外婆带大的，很孤独，没有玩伴。上小学一年级时，被同学欺负，被整个集体孤立，因为不愿意从众，不愿意白痴一样归顺于某个女生——她的父亲是我们的班主任，对她无比宠爱，她因此获得了某种绝对的控制权，在班里说一不二。小小的“权”在小孩子的世界里，同样是被放大的，让人惊恐的，让人不经思考地‘顺从和听话’。在大人的世界，“权”如果不加控制，更是危险的。因为这段童年经历，我非常害怕集体生活。这也应该是我后来选择呆在屋子里写作的一个重要原因吧。

我不是个喜欢凑热闹的人，来纽约后，有了一个更加简单并且相对来说清寂的环境，除了与国内几个生活中的好友相交外，我几乎断了与国内所有的联系，不闻人事的浮与沉，只专注于此地更为日常的生活，这对静心且更为耐心的写作有非常大的好处，至少对于《姐姐》这本书是这样。

2019.7.7 曼哈顿 E8

【作者简介】

柳营，小说家，二十世纪七十年代生于浙江龙游。著有长篇小说《姐姐》《阿布》《小天堂》《淡如肉色》《我之深处》，以及《阁楼》等多部中短篇小说集。作品被译成英、日、意、法多种文字并被改编成电影。其语言灵动透彻，细腻隐忍，言传统而含现代之法，说现代而又深得传统之道，有直击心灵之力量。现居纽约曼哈顿。

吴永熹，知名文化记者、文学译者，现居纽约布鲁克林，采访过唐·德里罗、奥尔罕·帕慕克、萨尔曼·拉什迪、乔伊斯·卡罗尔·欧茨、乔纳森·弗兰岑、大卫·米切尔和保罗·奥斯特等多位国际知名作家。她的译作包括莉迪亚·戴维斯《几乎没有记忆》《困扰种种》等。