中国作家协会主管

主题：《大英图书馆书籍史话》新书分享会

时间：2019年5月12日14:00-16:00

地点：上海光的空间·新华书店

嘉宾：恺 蒂 本书译者，策展人

陈子善 华东师范大学中文系教授

主办：草鹭文化、译林出版社

书籍不仅是页面上的文字，它们还曾经被拥有、被阅读、被收藏、被代代相传，每一本书都有它独特的历史。

——大卫·皮尔森

一本关于西方善本书的入门读物

主持人：《大英图书馆书籍史话：超越文本的书》作者大卫·皮尔森，是英国首屈一指的书史学家。他研究书籍的收藏、使用和装帧，曾经担任英国国立艺术图书馆收藏部主任和英国目录学协会主席。

“写这本书的目的，是要让人们认识到书籍不仅是页面上的文字，它们还曾经被拥有、被阅读、被收藏、被代代相传，每一本书都有它独特的历史。” 这是大卫·皮尔森写在书“前言”部分的一句话，非常打动我。有关实体书或者说纸质书的价值和未来，大卫·皮尔森这句话可能是一个答案。

恺蒂老师曾经和大卫·皮尔森先生是多年的同事。

恺蒂：其实他应该说是我的老板。1994年我在英国，从圣马丁艺术学院图书馆进入英国国立艺术图书馆工作。它是英国很有名的博物馆维多利亚和艾尔伯特博物馆里面的一个图书馆。跟大英图书馆和其他图书馆不一样的是，它只收藏艺术书籍，所以叫国立艺术图书馆。

那时候年轻，进去之后就是最低一等的图书馆管理员。大卫是收藏部主任，除了负责一般的展览目录、各种画册，还负责决定哪一些特殊的书籍，比如善本书、艺术家手制书等最好的书籍，进到图书馆里来。而我们的工作就是给这些书编目、上架。

我们当时一批进去好几个人。他比我们大个十来岁，挺深沉的，也不太说话，有点像老学究的样子。他的办公室，是国立艺术图书馆最漂亮的一个，是以前一个非常大的画廊改成的，顶上是玻璃，能直接看到蓝天白云。当时对他还是比较尊重的。

后来我离开那里去做了很多其他的工作，就完全离开了图书馆这个专业。因为我特别不喜欢整理东西，在图书馆要打理东西很折磨。

去年草鹭文化打算做一些珍本书、精装书，也请我写一个专栏叫“恺蒂书话”。我就在网上找到他，说想请教一些问题。他正好在伦敦大学教有关善本书的一个课程，我们就在伦敦见面。我说起当年我们都特别尊重他，觉得他是一个老学者。他说“没有啊，我就写了一本很普通的书”。就是这本。

我一看，这书太值得介绍到中国来了。就跟草鹭文化这边说，我们可不可以把这本书翻译过来，做一个关于西方善本书的入门读物？草鹭他们说那你来翻吧。我看这个书字数也不是很多，就同意了。

三面鎏金的书籍装帧是《圣经》的待遇

恺蒂：《大英图书馆书籍史话》是绘本一样、适合一般读者看的书，属于popular book。文字比较简单，图非常多。那些插图、书影，70%来自大英图书馆本身的藏品，其他有来自国立艺术图书馆和伦敦大学图书馆的，再有一些零星的，来自美国大都会图书馆、国会图书馆。这些插图很难得，是大卫几十年工作的积累。每看到一本很好的书或插图，他就积累在那个地方。

陈子善：心血结晶。他善用自己的经验，这个图书馆收藏的哪些书最有特色、最有代表性，他都了解。这是一本深入浅出的读物。我们要了解书的历史，读这样的书是很合适的。这本书对装帧特别重视。

恺蒂：因为大卫本身最早是研究书籍装帧的。他的专著就是《15世纪到17世纪英国的书籍装帧》，他自己是收藏装帧的，收藏不同装帧的书。

这本书的英文原版没有这么漂亮。中文版我给大卫寄了一本过去，他说：“哇，三面鎏金。大英图书馆从来没有给过我这样的待遇。”中文版的设计者是朱赢椿老师，他设计的书入评过“世界最美的书”。

陈子善：三面鎏金。这个待遇是非常高的，是《圣经》的待遇。以前我看到很多外文书，书顶部是烫金的，书根很少烫金。它很考究，三面都烫金，非常大气。这样的设计正好配这个内容。有的书是需要精装的，体现一种厚重。里面那些插图都很珍贵，印得很清楚。

恺蒂：这本书它的留边、空白处特别多，大家都可以在上面涂涂写写。在这本书关于眉批、涂鸦那章里，他也邀请读者，如果有心得什么的，想在这本书的边上涂涂抹抹的，欢迎，最好是有这样的举动。

陈子善：读者完全可以根据自己的具体情况，来决定你要不要在上面写感想、写眉批。你也可以批评，“噢，你这句话说得不对，我认为应该怎么样”，都可以。当然，首先一个前提，这本书那么考究，你愿不愿意落笔。这个是另外一个事，对吧？一旦你成为书的主人，那你要善待它，这个很重要。人跟书的关系就好像家里养一只狗，一只猫一样，你要善待它。

书也是这样，它是有生命的，有温度，有呼吸。我想这本书的生命能够很长。因为它提出的问题，是我们人类一直要思考的。

书还会有未来吗？答案是肯定的

陈子善：书还会有未来吗？我想它的答案是肯定的。

虽然我们到网上去查很方便，不需要一套24史，重得要死，你网上一查就查到。但尽管这样，如果有一个很特殊、很有个性、很有特色的版本，你还是愿意拥有。所以这本书给我们的启示是多方面的。有人在本世纪初就预言过，书店到2020年差不多就没了。但今天已经2019年了，书店照样开在那里。

恺蒂：而且我觉得现在书店其实比以前要更好。

陈子善：更多。

恺蒂：在英国也一样，之前都在担心。但到2005年左右形势突然逆转了。原来大家觉得实体书店可能会减少，但从2005年左右开始，包括纸质书的出版，情况都有逆转。

陈子善：互联网时代，书是不是还需要？大卫在这本书里提出一个看法。他认为内容，可能你可以通过其他载体读到。但是作为书的整体，书上面附带的很多东西，是你在别的地方无法取到的。

比如一本书今天有一位专家读了，在上面批了很多话。那就是独一份，而且会给后来读到的人很多启发。所以书除了它的内容之外，还有更多的东西可以吸引我们，启发我们思考。

恺蒂：有的人觉得你如果不是大家，最好不要在上面涂写。

陈子善：不一定。因为普通人的历史，是无名的人们共同创造的。比如我在中国旧书店里买到一本书，上面写到某某人送给某某人，就会触发我的想象，为什么这人会买这本书送给他？什么原因？或者他们是朋友？亲密关系？可以有很多想象。或者他有一段话是批在什么地方，什么什么内容。他为什么在那个年代有这种感想？这都是我们可以思考的。可以去探讨。

有的时候，更有意思的，你突然发现，原来这个人跟某某人有关系。我研究中国现代文学史，有的时候，旧书店啊、这样那样的机会，收藏了一些所谓签名本，就这个作家送给那个作家，送给他的朋友或者送给他的亲戚，这个都要签名。

我觉得从这些签名本，也许可以看到以前文学史没有看到的另一面。比如这个作家跟什么人交往，他跟什么人有谊，这个签名本就是一个证明。所以，我出过一本《签名本丛考》，就把我收藏里面的一部分书选出来，每一本书写一篇文章，介绍这本书，介绍这个作者，而且介绍这个被赠书的受赠人他的情况。有的时候这人情况很少了解。

签名本、洋装书都是从西方传过来的

陈子善：比如陆灏当时送给我一本书，我到现在还很感谢他。徐志摩的最后一本诗集，叫《猛虎集》。被签名送给一个人叫魏智。陆灏先生送我这本书有一个条件——我这本书送给你了，但你必须给我查出来，这个魏智是什么人？我查了很多年都没有查出来，“魏智”这个名字在文学圈里面找不到。它又像中国人的名字，又像外国人翻译的名字。一点办法都没有。好，互联网出现了。有朋友跟我说，互联网上也许能找到。

开始找也没有找到。后来互联网内容越来越丰富，终于找到线索了。这个魏智还真不是个中国人，是个法国人，上个世纪20年代在北京开一个法文书店，在北京饭店里面有他一个法文书的门市部。徐志摩经常和朋友一起去北京饭店吃饭看书，认识他，当作朋友把这本送给他。这么个过程，我总算差不多用20年时间把这个事情搞清楚。这个也是一段佳话，一个中国作家跟一个法国文化人交往的见证。

实际上这个签名的形式就是从欧洲传过来的。我们中国古代文人没有这个习惯，没有养成这么一种风气——我出本书送给朋友，送给亲戚，送给学生，他签个名。我们现在查到最早的签名本就是晚清，那些国外留学回来，开始学洋人的这套做法，送书给朋友、给学生，给老师请教。

包括我们现在书的装帧形式，也是西方来的。中国传统的装帧形式就是线装。而这种称之为“洋装书”。我跟陆灏去伦敦的时候，在剑桥旧书店那里看，都是洋装。你们看这里所有图书的装帧，全都是从西方学来，这点你否定不了。我们整个日常生活跟西方的关系你否定不了。

其实现在国内的很多出版社，也认识到装帧、书实体本身的重要性，思考怎样把书出得更漂亮、出成艺术品。有很多小的出版社、工作坊，他们是中式的，复刻，册页型的装帧，或者是复刻，线装书这样，也有很多。

韦力，北京那个藏书家，他收藏的中国古籍线装书，是国内数一数二的个人收藏。现在它有些版本国家图书馆都没有的。但是，他出的书，恰恰都是洋装的，他希望出书出的越洋越好，他收藏的书越古越好。

现在中国出版装帧，也力求国际先进水准

恺蒂：像这套《琼瑶集》，很漂亮，真皮烫金的封面。一般西书装帧，封面用的是小牛皮，就是牛肚皮，因为它比较柔软，比较容易在上面进行装饰。还有一种就是羊皮，羊皮其实也是很好的。猪皮也有，但是比较少。

有些书出的时候会有两种版本，一种是一般的，我们平日书店都能买到的；之外他们还会再做一部分特装书。像这个就是仿皮封面、烫金，叫典藏版，设计上比较漂亮。

陈子善：现在中国进入新时代，要有新气象，出版也要有国际先进水平。你不能说日本书出得那么好，我们还是低水准，那个不行。

像这本书，藏书界有一个说法叫“上手”，一上手你就有感觉。手一摸，小羊皮也好，小牛皮也好，你感觉完全不一样。你就知道这个是一个艺术品。从收藏的角度来讲，它是限量版，150本、200本，卖掉一本就少一本。

恺蒂：最近草鹭出的《傲慢与偏见》非常棒，一共就印了1200本，每一本上面都有编号。王科一翻译的。

陈子善：王科一是翻译的大名家。你看它烫金的细部，图案、英文字，已经跟现在西方装帧水平的距离很近了。

恺蒂：这个依照的版本叫“孔雀版”，因为它封面上是一个孔雀的图案。在西方也是非常有名的、维多利亚时代出版的版本。

陈子善：你看它那个盒子和书脊结合得很好。

恺蒂：对，盒子上面的收口也是一个圆口。

陈子善：弧形的。这个技术不容易，这个细部是很考究的。现在国内的书，没有这样的，

恺蒂：而且都是同版的无酸纸印的，里面的插图也非常清晰。

陈子善：你可以传三代。我现在收的那些民国时候印的书，我碰都不敢碰。一碰就是纸屑，掉一大堆。因为都是酸性纸，这是我们民国出版的大问题。

现在西方是很高级的技术，脱酸。把这些书放到一个恒温的环境里面，使用这个工艺，让这个纸脱酸。但是这个成本很高，我们现在还没有这个能力脱酸。除非很珍贵的本，少量可以进入这个程序，大量的进入不了。那就意味着这些书，5年、10年、20年以后就得换掉，自然地换掉。

恺蒂：这本《傲慢与偏见》还配了一本笔记本。如果你们自己想写一本题名为《傲慢与偏见》的书，可以开始在里面写，或者是做《傲慢与偏见》的续篇。每一个都是有编号。

陈子善：人的心理，希望我的东西都是独一无二的。书也是这样。

书的品相在收藏考量时要视具体情况而定

恺蒂：陈老师，您是研究版本的。一般我们如果买书，如果收藏的话，您觉得这本书的品相很重要对不对？而那个大卫就说，很多古代能够保存下来品相特别好的书，在当时境况反而是不好的，因为没有人读，品相才会好。有很多人读的书品相都是很烂的，阅读的人越多，这本书越烂。所以应该品相越烂的书越值得收藏，您怎么看？

陈子善：我觉得大卫的这个看法好像有点绝对。也不是说品相越烂就一定越值得收藏，要看烂到什么程度。当然了，如果这本书已经找不到了，没有了，现在你手里是所知道的唯一一本，那再烂，也是独一无二。但如果有比它更好的，那你当然还是要考虑更好的书。

恺蒂：藏书的时候，那些被别人批注过、写过东西，但又不是名家写的，相比较那些特别干净的，你会怎么选？

陈子善：我讲一个例子，有一次我在上海旧书店看到一本书是我同事的，打开一看，是我同事送给人家的一本学术著作。送给两个人，一男一女，这两个人是一对夫妻。那我就想，人家好朋友送给他们的书，怎么到旧书店去了？我回来以后去问，其他的朋友告诉我说，哎呀，你还不知道，你消息闭塞呀，这对夫妻已经离婚了。就是一离婚，这个男的也不要这个书，这女的名字写在上面；这个女的也不要这个书，这个男的名字写在上面。大家都不要，卖到旧书店去。

恺蒂：所以送书给夫妻，只写一个人的名字比较好。

陈子善：哎，对。你写两个人是要冒这个风险。但这个就很有意思，它是一段历史的见证。

如果一个普通人有一段话批在上面，也许这段话他写得很有道理，那对我们研究那个时代的人的思想状况或者他的情感状态，会有用。但是呢，从藏书，至少中文藏书的人来讲，他希望最好是干净。唯一的例外是名人的批注，他希望上面越多越好。一本小说《家》，如果买到一本巴金在上面写过几句话的，那不得了的。

还要看这本书它本身的年代、它的印数，综合考量。如果当时印得很少，比如这本书只印了200本，半个世纪下来已经就很少了。哪怕批得一塌糊涂，那你也觉得这个是一定要得到的。那如果他印了2万本、20万本，那当然要书品好一点的。

人类文明史跟书籍史的关系太密切了

陈子善：这本《大英图书馆书籍史话》里还谈到西方收藏的印迹，他们收藏藏书票。我们中国就是印章——图章、藏书章。看我们的古籍善本，第一页上面都盖满的。如果是有很多名家的藏书章，先是谁收藏，他死了以后又给谁，谁死了又给谁，一代代传下来。有个说法叫“传承有序”，那这个书版本就可靠了。西方来讲，就是藏书票，但是西方的书好像就贴一两张。

恺蒂：有新的他会撕掉旧的。

陈子善：我们这个藏书印也有把旧的去掉的，但更多的是不去掉。有时候造伪，也会伪造一个藏书印。

关于书的书，应该多出一点。因为大家有这个需求，爱书的人很多。

我们通过这本书来了解英国西方书籍发展的历史。人类文明史跟书籍史的关系太密切了。除了艺术，音乐之外，就是书籍，整个这个历史下来。

恺蒂的散文写得非常棒，在国内当时是一流的，介绍欧美的文化风光。她的介绍带有人文的关怀，不是纯粹的游记，包括她写南非的。

恺蒂：主要还是九几年的时候，给《读书》写那些专栏。主要也是因为资讯吧，当时资讯不是太发达，国内也没有互联网，当时还是那种500字一格一格的稿纸，一个字一个字写出来，然后寄回来，他们再打字。

我觉得那个时候，其实我的文章本身没有什么，只是介绍了一些就当时而言比较有意思的事情。一些资讯这边比较难得到，当时那些影响主要是因为这个原因。现在因为互联网，各方面的信息，像《伦敦书评》那些文章，一夜之间全部都被翻译出来。所以我现在文章写得比较少，我觉得我都跟不上那些翻译的步伐。我这本书还没读完，那篇文章已经都印出来了。

陈子善：尽管这样，你的这个选择挺好。你不介绍我们也不知道英国出了这么一本书，因为我们对英美、欧洲这些大的文化先进国家的介绍，还限于哪个人得了一个布克奖啊，出版社抢版权打得头破血流。但是对这类书，好像介绍不多。我觉得小说、诗歌固然有大量的读者，但这类书也同样会有人喜欢。

读这个书你可以定下心来感到，人类确实了不起，那么多年下来那么多书，那么多故事。我们不一定知道。