中国作家协会主管

叶辛，1949年10月出生于上海 ；中国作家协会副主席、国际笔会中国笔会副主席、著名作家；曾担任第六、第七届全国人大代表,贵州省作家协会副主席,《山花》《海上文坛》杂志主编；著有长篇小说《蹉跎岁月》《家教》《孽债》《华都》《客过亭》《圆圆魂》《古今海龙屯》《上海传》《上海﹒恋》等；另有《叶辛文集》10卷；长篇小说《蹉跎岁月》《孽债》被改编为电视连续剧后在全国热播；作品曾获国际青年优秀作品一等奖、全国优秀长篇小说奖、全国优秀电视剧奖。

永难忘怀的青春岁月

林影：你的青春岁月，正赶上知青上山下乡那样一个特殊时代。也正因为你有这样一段特殊的经历，才有了《蹉跎岁月》《孽债》这样两部经典文学作品，这两部作品也写出了你们这一代人的青春岁月。《蹉跎岁月》和《孽债》已经再版了很多次，光是《蹉跎岁月》封面就有二十几个，《孽债》的封面也有十几个，近期人民文学出版社又出版了《蹉跎岁月》《孽债》叶辛二卷集的50 年版，有什么特殊的意义？

叶辛：这次出版的《蹉跎岁月》和《孽债》，是人民文学出版社在知青下乡50 年之际出版的。50 年前的1968 年12 月21 日，毛主席的最新最高指示发表，对2000 万上山下乡的知识青年来说，有着特殊的意义。用当时的语言来说，2000 万知识青年从此奔赴到了广阔的农村，去接受贫下中农再教育，建设社会主义新农村。在上山下乡的十年之中，根本改变了整整这一代人的命运，这一代人的命运是紧贴着共和国的命运展开的。我在长篇小说《蹉跎岁月》里，比较真实地描写了插队落户在村庄里的几个知识青年的苦涩青春和一波三折的命运，创作的初衷，我想写三层意思：第一，写一写各不相同的知识青年形象；第二，写一写反动的血统论对整整一代知青和中国人民的戕害；第三，写一写知识青年的三个思想历程和三个思想阶段，第一个阶段比较虔诚、盲目和狂热，第二个阶段是迷惘、困惑和不解的，第三个阶段是经历艰苦岁月的考验之后，开始思考、振作、奋进，尽管这本长篇小说写的人物只有七八个知青，但在这七八个知青的形象上，我寄予的是整整一代知青的命运。小说和电视剧出来之后，全国的知青都认为，写的就是我们的人生故事。就是今天读来，许多读者都觉得不过时。而《孽债》呢？写的是回归到都市人到中年的知青命运，我为什么选择知青子女到都市来找亲生父母这样一个视角呢？实际上是在透过两代人的视角，看待这段岁月，当我这本书出版和同名电视剧在九十年代播出的时候，这页历史已经翻过去了，怎么很多人还会认可这部电视剧呢？就是它换了一个视角来看待这页历史，看待知识青年这一代人的命运，当然这个电视剧的议论和评论很多，但是近期人民文学出版社借知青下乡50 年这样一个契机，出版了《蹉跎岁月》《孽债》二卷集，是对知青这一代人青春岁月的追忆，也是对我们祖国曾经的这段历史的追忆。追忆什么？就是追忆整整一代知青在那种岁月里人性的幽微之处。

林影：你们这代人的青春是在一个特殊的年代里度过的。1966年，中国发生了“文革”这件影响中国历史的大事件，你在《上海传》里也专门写了上海的1966 年，这一年对你本人有什么影响？

叶辛：这一年，我刚刚从16 岁走进17岁的门槛，这是一个敏感的年龄，也属于青少年敏感的年龄，正因为敏感，我是带着上海十六七岁年轻人的目光，写1966 年的上海。我写这一组文字的时候，是2016 年，正好是“文革”后50 年，当时的报纸杂志对议论这个50 年是比较敏感的，但是为什么我写出来杂志上每一篇都发了，甚至我写到“文革”的发轫，写到1966 年八九月份的动乱和抄家的时候照样刊发出来呢？当初审稿部门给出的结论是，这是通过一个十六七岁小青年的眼光来如实写出当年的见闻和记忆，第一是真实的，第二是比较客观的。回过头去看50年前的这一切，是意味深长的。我们一直在说要从中汲取经验教训，并且不要忘记，这类文章很多，但是从一个十六七岁的年轻人眼里看待那段历史确实是更加客观真实的。这一年对我本人的影响是极其重大的，因为到这年十二月底的时候，当年是大鸣大放大字报大辩论，左的右的所有的舆论都冒出来了，我就觉得世界是复杂的，有时难以辨别真假对错，我很需要安静，这个认识也促使我到1968 年上山下乡以后，选择去往偏远的贵州山乡插队落户，当然是因为有这样一个上山下乡的大形势而去的，但是我对南京路上嚣杂的闹闹哄哄，以及你打来我打过去的派系打斗已经厌烦了，我需要到山乡去安静下来，换一个视角来看上海、看都市，这个后来也形成了我的两幅目光看都市和看乡村，要说影响就是这个影响。

林影：你觉得到偏远的山寨真的会安静下来吗？因为“文革”是席卷全国的。

叶辛：从山乡环境来说是安静下来了，贵州老乡是憨厚的、朴实的、勤奋的、直率的，尽管外面的世界闹闹哄哄，但是对农民来说，他们关注的是春种秋收，是年成好不好、有没有自然灾害。如果年成不好，秋天就不会丰收，就会缺吃少穿，他们关注的是这些。村寨上、公社里也有造反派，但是村寨上贫穷的农民是不会顾及这些的，他们关注的是怎么活下去，是如何生存。

林影：《上海传》里探亲的故事，写的是发生在上海知青身上的故事，为什么上海这座城市的传记要专门写这一群人的故事？

叶辛：我写的是所有上海人的探亲，有内迁职工的、有军工企业的、有国营厂矿的，也有五十年代开始一直延续到六十年代末支援内地职工的探亲故事，那个年代上海城市人口只有700 万人，其实上海不止700 万人，上海到其他城市的人口也将近700 万人，因为从上世纪五十年代起，上海就是全国最发达的城市，我们在第一、第二、第三个五年计划的时候，派出了很多干部和职工尤其是技术工人去支援每一个省，就连偏远的贵阳棉纺厂里都有很多上海的职工，那时走进贵阳棉纺厂，你可以说上海话，因为上海的棉纺工业很发达，有55 万人。这是整整一代上海人的故事，我为什么要单单写这样一群人？现在走进上海每一个街道、每一个社区里，都能碰到，一些老人会告诉你，我当初内迁到广西南宁，我到山东的矿山，我到河南的机器厂，每个省都有，所以写《上海传》，他们是绕不过去的。

林影 ：在你的作品《风凛冽》《恐怖的飓风》《孽债》《华都》《上海日记》《问世间情》《上海传》《上海恋》等小说和很多文章里都写到了上海，但是小说里的上海都是人物的背景，是艺术化了的上海。你是土生土长的上海人，你对上海的历史文化最为熟悉，如果给读者一个整体印象的话，你眼中的上海是座怎样的城市？

叶辛：整本《上海传》就是我眼中的上海，总结一下，从上海人这个角度说，每一个上海人无论他是上层的官员、高级知识分子，还是最基层的职工，所有的上海人都在追求一种雅致而有尊严的生活。什么叫雅致而有尊严的生活呢？举个例子说，上海人在改革开放以前住房非常紧张，统计住房一家人平均一平方米以下、两平方米以下、四平方米以下住房都有很多户，很逼仄的上海家庭都有几万户。记得拍摄《蹉跎岁月》时，我陪着导演蔡晓晴到南京路永安公司大楼后面的一条弄堂里，走进一户人家, 蔡晓晴爬上阁楼, 就问女主人, 你这个阁楼直不起腰来,天天睡在这里吗? 她说我住在这里四十三年了, 每天晚上到阁楼来睡觉, 就没有直起腰过, 蔡晓晴听得眼睛都瞪大了。蔡晓晴在路上跟我说，真想不到，这么繁华的南京路后面的九江路上会有这样住房逼仄的人家，但是你就是走进一个十一平方米的亭子间，很多上海人家里都让你换一双拖鞋，一个小小的亭子间要放进大厨、五斗橱、床边柜、大床、桌子、椅子等家具，要有三十六个脚，哪怕留下的空地很小很小，他们的地板都会擦得像玻璃一样干净，外面的世界纷纷扰扰，住房这么逼仄，但是我这个十一平方米的小小空间都是雅致的，都会“候缝刻针”，也就是说，像针一样一点点缝隙都会利用上，算得很精确，你要是到他们的亭子里坐一坐，会觉得很整洁，蛮舒服的，他要维护他的一份尊严，他也要“小乐慧”，追求的是雅致而有尊严的生活。正因为他有这样的追求，所以上海人比较规矩，上班不迟到，即使在“文革”期间上班也是蛮正常的。他们的雅致而有尊严的生活是劳动得来的，哪怕省吃俭用去买一件很时髦的衣服，是用劳动换来的，他很自豪，在这样的居住和劳动环境里生活，必然也是精明的。改革开放后，我们的城市海纳百川，上海人的居住环境也随着改革开放而变化，我今年会用一系列文章来展示上海的风貌。

林影：与你同时代的作家比，如梁晓声，读他的《今夜有暴风雪》，感觉到他们就处在那样一个年代，而那群热血青年投身在那个时代里，青春是无悔的，因为在那个年代里，大家只能如此。而你的作品从作品名《蹉跎岁月》《风凛冽》《孽债》就可以看出一种社会和时代的印记，你认为你们这代人的青春是有悔的还是无悔的？

叶辛：知青上山下乡二十年、三十年的时候，就有报刊不断刊出文章，说有悔无悔的话题，我没有写任何文章，我觉得这是把两千万知青的命运简单化了。知青一代人，对这段岁月也有几种说法，一种是青春无悔，一种是青春有悔，一种是不堪回首，还有一种说有悔也好无悔也好，这页历史都翻过去了，我们要从中总结历史的经验和教训，我是赞同这个观点的。大丰中国知青纪念馆里陈列了很多知青的东西，几十间屋都陈列不下，因为每个知青都有每个人的命运，透过我作品的人物，人家感受到的不仅仅是一个故事，读出的也不仅仅是个别人物的命运，透过这些人物，你读出的是时代和社会。我始终认为小说必须要蕴含深层的社会和时代印记，折射出时代和社会很有意味的东西，这也就是电视剧《蹉跎岁月》《孽债》播了又播的原因。光是2018 年，两家出版社就出版了我的重版书有十六本，为什么这么多年过去了还在重版呢？这不仅仅是那个年代的故事，好的文学作品还要有他的意味，这就是文学作品与其他理论书籍、哲学书籍不同的地方。理论与哲学书籍必须要亮出自己的观点，而文学书籍是把自己对时代对社会的看法关注到他的人物和故事上。

林影：你至少是认为你们这一代人的青春是带着伤痕的。

叶辛：就这样一个问题来说，我要告诉大家的是，我就是从这样一个时代里走过来的。

《孽债》 作者: 叶辛 人民文学出版社 2018-9 《蹉跎岁月》 作者: 叶辛 人民文学出版社 2018-9

永难忘怀的青春岁月

撕裂与疼痛的复杂叙事

林影：去年出版的《上海·恋》透过一个男人与三个女人的情感关系，反映了上海刚刚改革开放以后的社会乱象，这本小说还出现了两个耐人寻味的当代企业家形象，一个是莽撞自大的女企业家于玲芬，一个是藏而不露有点神秘的“白手套”，他们情感纠葛的背后，隐藏着什么？

叶辛：我是借着主人翁金力的眼光，就如同我在《孽债》中借着五个孩子的眼光看他们的上海知青父母一样，我是借着保洁员、保安员金力的眼光，或者说男情人的眼光来看待这两个企业家。于玲芬是知青一代的企业家，她敢干敢闯，回归都市时已经结了婚，有了一个可爱的儿子，是最没有竞争力的，根本不可能给她安排工作，这就逼着她必须要从个体户做起，结果她借着国家改革开放的东风，凭着一股敢闯敢干的蛮劲，走在了前面，赚到了第一桶金，我也写出了她的风采风貌，她报刊上有文章、广播里有声音、电视上有形象，成为了千万富翁、亿万富翁，整个社会都把她称为一个成功者，但是追溯她的履历，知青这代人本身没有多少文化，她同样先天不足，文化欠缺，准备不够。她步入商海之后，糊里糊涂做大了房地产，就又建了双子星座一样的楼盘，计划能赚到十个亿，诱人的计划，巨量的财富资金，让她被胜利冲昏了头脑，殊不知她管理漏洞百出，企业危机四伏。透过她的命运，就可以看出随着中国房地产市场的拓宽和发展，不少房地产老板也确实在这股浪潮中得到实惠，成为了千万富翁、亿万富翁，但是在改革开放初期一代粗放型管理的企业家身上存在着于玲芬一样的弊病。而凌真的丈夫钱翔，我用的是1:1 的电影人物手法，这个人物镜头可能是一个，甚至对话的语言也不多，但是这一个镜头会让人多少年都记得他，我虽然花的笔墨不多，是我琢磨了很多的人物，他不是文学关注到的顺应着改革开放潮流叱咤风云的企业家，他是当代中国商界出现的被文学忽视的、钻政策空子、越做越大的企业家，他们实际上通过证券金融互联网借着忽而收紧银根、忽而放开贷款这样忽上忽下的金融形势，他们做得出奇的大。在这个人物身上，你可以读出他们的意味来。我只想告诉读者，我们的社会和时代已经催生出这样的人，他们真正的生活形态是，如鱼得水的时候得意忘形，假作谦虚的时候谦恭顺从。凌真为什么找金力这样的保洁员满足自己的情欲呢？因为她成了丈夫的花瓶和摆设，作为一个正常的健康女性她需要，更主要的是她从妻子的角度已经认清了自己的真面貌。我在作品中揭露他的真相，揭露他生活腐烂的时候，我只用了一张照片，凌真的朋友在香港世纪酒店拍了与钱翔在一起的美女穿着泳装、性感的照片转给了凌真，她一看就知道，他的丈夫佳丽如云，可以想象到他生活的糜烂。在小说里我只让他撞见了小说主人翁金力一次，在上海市郊一个隐秘的别墅里，他突然回来了，他正在搞保洁，他给了金力两百元小费便把他打发走了。整本小说，我只用了这样两个细节来表现他，但是他们的情感背后展示的是我国四十年改革开放的同时，企业家当中的投机分子和污泥浊水，是社会所疏忽的企业家。敏锐的读者能从钱翔这一形象，读出逐渐被当代中国人认识的隐在深处、暗处运作海量资金的这样一个新型的资本代表人物的形象。这一个形象，茅盾先生的《子夜》里没有出现过，周而复先生的《上海的早晨》里也没有出现过，就文学人物来说，他是崭新的。

林影：于玲芬其实是一个悲剧人物，她赶上了一个好时代，赚了第一桶金，但是她苦心经营建构起来的财富大厦，轰然倒塌，为什么在一个好的时代，会出现如此悲剧？这意味着什么？

叶辛：连于玲芬本人也不知道这是为什么，尽管监狱里有管制，她在监狱里还想着逃走，她没有真正认识到我们社会的本质是勤劳致富，她觉得只要我从监狱里出去，就还能翻身。这个人物的悲剧在哪里呢？她判了无期徒刑，后来死在监狱里了，她都没有闹明白自己到底是怎么回事。

林影：千里之堤, 溃于蚁穴。虽然于玲芬觉得她有花不完的钱, 但是她的企业管理都是漏洞，这些漏洞也许就是她财富大厦轰然倒塌的原因。

叶辛：这是这个人物的悲剧，也是这类企业家的悲剧。

林影：你早期的作品，都是带着伤痛和伤痕的，到了《客过亭》《安江事件》依然有那种撕裂的疼痛，往往撕裂和疼痛会更深刻？

叶辛：《客过亭》《安江事件》的确有这种撕裂的疼痛感，尤其是《安江事件》在《小说界》发表之后，光明日报出版社又出版了这本小说，我从作家的角度写到了三年困难时期，写到了“文革”时期的乱象，因为这个题材十分敏感，我没有做任何宣传，也没有开新书发布会介绍这本书，我相信每一个有良知的读者会读懂我这本书。我们的共和国，就是这么一步步走过来的。

林影：噢，我理解了。

叶辛：《客过亭》写的是步入老年门槛的知青，有作家还说我给知青题材画了一个圆，写到了知青的今天，实际上透过我笔下这几个步入晚年知青的心态和思想，我要写的是他们各不相同的每一个人，都在从自己的角度反思那段岁月，人到了五六十岁，他成家立业了，他年轻时谈过恋爱，他经历了婚姻和家庭，抚养了自己的子女，他觉得人生的一切都经历了，就如普希金所说，不管是痛苦还是欢乐, 过去的都会变成回忆。《安江事件》中我写了我们这代人绕不过去的两个灾难，一个就是三年自然灾害时期，一个是十年“文革”时期。在三年自然灾害时期，粮食都是斤斤计较，很多人笑话上海人小气，上海的粮票竟然有半两一张的，收集粮票的人还告诉我，外省还有二钱的粮票，从这个细节上你可以了解到那个时候的粮食多么紧张，这是难以忘怀的三年困难时期。“文革”期间的动乱，在我的小说《安江事件》中有很多描写，武斗打死打伤残害过多少人？一个作家比如李白、杜甫、白居易、苏轼、陶渊明等历朝历代的文人，他们的作品为什么成为不朽之作流传千古，至今为我们所传颂？因为他们的作品反映了他们所生活的封建时代，反映了他们的境遇和思想。同时，他们写出了超越时代超越时间的作品，从他们这些不朽的诗文当中，透视出的不但是他生活的那个时代，还有人类共有的感情。在我的《客过亭》中，坡是主人人是客，这是颠扑不破的道理，农村的山水风景会永远存在下去，如果你生活在城市没有山坡，但是你生活的环境、城市的风貌、城市的建筑会永远存在下去。这不是一本仅仅写知青的书，他还是一本人生之书。《安江事件》中，我写到那些戕害人的画面，仅仅是把发生过的这些事告诉世人吗？不是，我还要告诉人们的是，今天要反思那段岁月，铭记那段历史。

林影：你是不是想用文学的形式来记录历史？

叶辛：既记录历史和时代，也记录这个历史和时代后面透视出的人性。

林影：你作品中的人物，都是生活在一个复杂的关系里，很纠缠、纠结、纠葛，有很多无奈，这么多复杂的关系，你把它揉在一起，形成了一种复杂的叙事，你是如何做到复杂而又不混乱的？

叶辛：每个人都是生活在复杂的关系之中，都要处理各种关系，你只有比较真实地写出了那些复杂的纠缠、纠结、纠葛的关系，才会让人觉得那是真实的，才会让人觉得那真是我们的生活。

林影：你的作品大都写到了人性的复杂性，揭露了人性的恶，比如在《安江事件》里，一幕幕血腥杀戮的场面，惨不忍睹，惊怵不已，你向人们展示了很多血淋淋的惨烈场面，表现出了人性的恶。人性固然是复杂的，比如在苦难面前，良知与正义就会丧失，但往往有时是社会的复杂性造成了人性的复杂，你描摹人性的复杂和人性的恶，会对社会有所疗救吗？

叶辛：会有疗救作用的。为什么有很多小说、散文、随笔、思考性争论性的文学和电影、电视剧要选择二次大战中奥斯威辛集中营可怕的画面？为什么要一再反思海德里希贯彻希特勒精神惨绝人寰地杀戮六百万犹太人？他的意义就在于人类不要疯狂，人类要警惕希特勒这样人物的出现，像“文革”中这样的事情，作为一个有良知的、有良心的、有正义感的人，再也不希望我们这个民族和国家出现这样的事情了。

林影：是一个惊醒！

叶辛：对！可以这样概括。

林影：你的作品从早期的《我们这一代年轻人》《风凛冽》《在醒来的土地上》《蹉跎岁月》《孽债》到后来的《客过亭》《安江事件》等，你都是把笔触伸向社会最阴暗的地方和人灵魂的阴暗处，揭开血淋淋的伤疤，所以你的作品往往透出尖锐的、浓烈的反讽和批判性。

叶辛：为什么《蹉跎岁月》至今还有人要重拍？我想除了你说的尖锐的、浓烈的反讽和批判性以外，实际上我也写到了正义和良知，电视剧《孽债》播出的时候我就写过一篇文章，我写这本书不是为了揭露知识青年当中还有这些不为人知的事，我呼唤的是人间的爱。你仔细分析我《蹉跎岁月》作品中的人物，柯碧舟、杜见春，他们都是美好人性战胜了邪恶的东西，他们都是向上的，是越有艰辛越往前走。《孽债》也是这样，你仔细分析这三种人，你怪妻子吗？你怪丈夫吗？你怪孩子吗？都怪不到。这是很难解决的事情，矛盾重重，为什么要写这样一组人物关系？ 我呼唤人间的爱啊！爱是退后一步自然宽，爱是换位思考，爱是为他人想一想。

林影：我觉得《蹉跎岁月》不光是在呼唤人间的爱，他还写出了一代人的命运。

叶辛：生活中有很多这样的恋人被活活拆散，他们却能走到一起，不是给人以希望与光明吗？这就是爱啊！

《上海传：叶辛眼中的上海》 作者: 叶辛 新星出版社 2018-8

永难忘怀的青春岁月

知青文学的最后坚守

林影：在你的创作中，知青题材占了很大比重，这几年你的创作题材有所变化，但似乎仍然会不经意地把笔触伸进那个知青群体和知青年代里，你是知青文学最后的坚守者。

叶辛：与我同龄的知青一代人，也是共和国的同龄人，他们的七十年，也是我们共和国的七十年，这七十年在每一个知青身上都折射出时代的影子，共和国经历的一切和每一个阶段，这代人都经历过，都会对每一个知青产生影响。比如不恢复高考，当年就不会有那么多大龄青年涌进校园，他们有的已经三十多岁，已经成了家有了孩子，与刚刚毕业的应届高中生一起学习。无论你写的是小人物，还是杰出的人物，写好了这代人的命运，从他们身上折射出来的都是共和国七十年来的发展轨迹。

林影：知青时代，大多数知青是在等待和焦虑中岁月蹉跎，而你却是收获最多的，对你来说，知青时代意味着什么？

叶辛：对我来说，最主要的就是我学会了用两种目光关照中国社会，我开始用城市人的眼光看待偏远的、闭塞的、落后的山村，因为我在山村待了十年七个月的漫长时间，逐渐转过来用山里人用农民的眼光看待县城、看待州府、看待省城，也看待北京、上海、广州、深圳等这样的大都市。我为什么老是把山乡的一切与都市相比呢？在知青岁月里，我突然发现农民看城市与城市人看山乡是不一样的，而命运使得我在上海和贵州落差很大的省份与城市的对比当中，我逐渐学会了用两种目光关照时代与社会，当这两种目光交织在一起的时候，我就会有创作的灵感和创作火花闪现，没有这样一个认识，我不会想到这两种目光的。

林影：从早期的《我们这一代年轻人》到现在即将收笔的《五姐妹》，你大多数作品都是知青题材，即便《华都》《上海·恋》这样的都市题材，里面的人物也与知青年代有着千丝万缕的联系，你是知青文学当之无愧的代表。

叶辛：这个不敢当，当代文学界有很多出色的知青作家。

林影：知青岁月，关乎中国的一个时代，关乎一代人的命运，你如何看知青时代？

叶辛：在知青下乡五十年之际，上海郊区竖起了一块很大的中华知青纪念碑，在这块碑后面我写了一首短诗，诗的题目就是《无法抹去的印忆》。内蒙古也有知青纪念碑，每一个省都有知青回归到曾下乡过的村寨、山乡、县城、草原、平原、村庄里去旅游，就连我曾插队落户的砂锅寨都在我“叶辛旧居”的牌子前竖了一块知青纪念碑，把在那里下乡的三十六个知青的名字刻在上面，他们都觉得这是无法抹去的记忆。

林影 ：知青时代已经过去了四十年，它是中国翻过去的一页历史，作为一个符号留在史册里，但是知青文学还是存在的，你认为知青文学对当今社会和时代有何意义？

叶辛：一百个作家有一百条走上文学之路，知青作家也是如此。一句话，知青文学至今还没有被认真、客观地好好研究过。另一句话是，如果有一千个、一万个读者读了我们的书，能够从我们好的优秀作品中读出一些意味来，包括人生的意味、文学的意味，知青文学当然也会是一种存在，永远存在下去，尽管社会上对知青文学有非议，也许还会有没当过知青的作家写知青，甚至像二战题材一样写出比我们已经有的知青文学更出色的文学作品，但是我们这代亲历者写下的作品，会留在人间。