中国作家协会主管

张丽军：马老师您好！您是山东大学古代文学的学科带头人，同时在当代文学领域有着出色的创作成绩。请问您是如何处理好这二者之间的关系,使二者相得益彰的？

马瑞芳：我在1978年调回山东大学的时候，先搞写作。1978年我在《山东文学》发的短篇小说叫《儿科专家》。1979年在《山东文学》发的散文《女学究轶闻》，马上就被当时的《新华月报》转载，产生了很大的影响；接着又写了几个中短篇小说。在80年代初，我被人当成一个散文家。当时我的写作有三个主题。

第一个主题就是所谓家事。第一篇关于家事的散文叫《煎饼花》，沙叶新和张承志给我起个外号，说我是“煎饼专业户”。第二篇关于家事的散文是1981年在《山东文学》发表的《祖父》，《祖父》这一篇实际上应该比《煎饼花》还要深刻一点。针对这篇文章，有两个人写了评论，一个是回族评论家白崇仁，他在评论中提出：《祖父》体现了一个族格；另一个评论是我的老师孙昌熙先生写的。家事方面，后来又写了像《遗产》《母亲》《马老太语录》等。《马老太语录》中讲到，从小我母亲就用“红楼”“聊斋”来教育我。李心田老师就说我发在《人民文学》的这篇文章，给了他很大启发。我的这些散文，不管是在中国少数民族文学史，还是山东文学史当中，都占到两章，其中有一章就是关于写“家事”的。

第二个主题，李希凡把它命名为教授文学。从1979年开始，在《女学究轶闻》中写冯沅君，后来写高兰、陆侃如、萧涤非、吴组缃、田仲济等，都成册了。而且这里面还出了一些花絮：当时我父亲和田仲济先生都是山东省人大常委会委员，那个时候家庭都没有洗澡的条件，他们两位去开常委会的时候就顺便洗澡。他们洗澡出来以后，田先生把我父亲的裤子拿去穿了，我就把这件事写到了文章里。田老很恼火，开会遇到我，他说你说我穿了你爹的裤子，如果你爹也这么坚持，我就要向他请教。我回去就问我老父亲，我说他到底弄错了吗，父亲说是田先生弄错了，但是你不要这么写，让我赶快去道歉。我道歉之后，写了一个散文集叫《学海见闻录》，是田老给写的序，田老这个人很好。当时我写的教授散文，几乎每一篇，不管是《女学究轶闻》，还是写黄家驷的名士风格，《新华月报》《新华文摘》都转载了。

第三个主题是留学生文学。1980年开始，我带六个国家的留学生，那也是一个很偶然的机遇。我从1983年开始在《散文月刊》等写了一组留学生教学札记，我印象最深的是第一篇叫《面对外国青年的眼睛》，其中有一个情节是写和留学生谈《西游记》的，我分析《西游记》时，有一个留学生挑衅，他说我认为《西游记》中猪八戒这个形象写的是中国高级干部的形象。我不假思索地就说他说的不对，因为中国高级干部的代表是周恩来总理。留学生没有吭气，课间休息时，留学生跟我说：我不忍心反驳你，因为周恩来属于全世界。这个文章于周总理逝世的1月8日在香港报纸发表的时候，配上了周总理很大的画像，改名叫《周恩来属于全世界》。香港的报纸谈到：马瑞芳是中国第一个写改革开放文学的，就是留学生文学。

到了90年代，我觉得我的生活当中有很多东西不是散文能够概括的，特别是我认为改革开放中人的变化需要长篇小说。这样我就从1985年开始到1992年，写完了第一部长篇小说，我当时给它起名叫《新儒林》，牛运清老师给我改个名字叫《蓝眼睛和黑眼睛》，成为当时的街头流行书。1993年该书是很轰动的，因为当时甚至改革开放以来写大学生活的并不算多。特别感动我的就是陈荒煤先生，他做过文化部副部长，我把小说寄给他，他拿到之后连着看了好几天。他说这才是中国文学的传统，而且这个小说是真正继承《红楼梦》的优秀传统。陈荒煤先生写了4000字的亲笔信，文学所的教授在会上宣读。他从各个方面给了很高的评价，雷达等评论家都去发言。当时我印象特别深的是，有几个80岁以上的老作家、老专家发表意见，一个是陈荒煤，另一个是山东大学原校长吴富恒，再一位就是田仲济。

第一部小说就引起这么大的动作，接着我就写第二部。因为我经常参加红学会，红学界的一些朋友对《蓝眼睛和黑眼睛》非常感兴趣，都很喜欢。冯其庸、李希凡等红学家都看了这个小说。小说当时引起的反应就是很有普遍性，社科院的老师参加讨论说这个小说写的是社科院的事，北师大的老师参加说是写的北师大的事。他们就说马瑞芳你不要再研究《红楼梦》了，你再写长篇小说，我们都给你提供素材。他们不光提供素材，他们还给起名。有个女红学家说现在学术界最大的特点就是红眼病，你第一部长篇叫《蓝眼睛和黑眼睛》，我给你第二部小说起个名字叫《红眼睛和绿眼睛》。我真采用了这个题目，已经都发给出版社了，牛运清老师说这个题目得改，出版社也认为这个小说虽然叫《红眼睛和绿眼睛》，但是写的还是知识分子的奉献和他们的那种正气，并不是负面的东西。牛老师就说这个小说里面写到一只猫，也采用一些魔幻的手法，这个猫是一只红眼睛、一只绿眼睛，它脑门儿当中还有一只天眼，是气功师给它开的天眼，它能听懂人话，它能像人一样思考，最后还说人话。牛老师说就叫《天眼》吧。《天眼》应该是比《蓝眼睛和黑眼睛》写得更像长篇小说，因为在《蓝眼睛和黑眼睛》中，我是特别想像巴尔扎克那样，做时代的秘书，记的很全面，而《天眼》比较侧重于人的内心。而且我在写《蓝眼睛和黑眼睛》的时候，毫无疑问是受到《红楼梦》的影响，因为我一辈子受《红楼梦》影响太深了，到了写《天眼》的时候，我就有意识地借鉴西方小说。因为我虽然是教明清文学的，但是我更喜欢的是西欧小说和俄罗斯小说，像西欧巴尔扎克的《人间喜剧》、雨果的《悲惨世界》、狄更斯的《艰难时世》，特别是俄罗斯的小说我都非常熟，就有意识地借鉴。

第三部我就想系统地写改革开放一直到1997年整个大学发生的事，写大学里面这些人，从校长书记到系主任，一直到老师怎样拼搏，这里面林林总总的，有很著名的教授，也有很邪门的教授，各种各样的众生态都有。我给它起的名字叫《感受四季》。《感受四季》是在山东省政协开的研讨会。专家对《感受四季》总的意见就是在我的这三部长篇中，一部比一部写的好。他们都说这是很少有的现象，说一般都是第一部写得好，后边就不行了。他们的结论就是：因为我一直在研究传统文化，一直有底气，视野和眼界高。我感到特别荣幸的是，中国社会科学院张炯等主编的《中华文学通史》在当代卷专门研究了马瑞芳小说。孙犁先生说过一句话：文学史上的一两句记载都不容易，而我居然被他们写进了《中华文学通史》。这说明我的力气没有白花，也说明我所接触的这个题材是有价值的。就是因为我在研究小说史的时候，一向认为长篇小说就是一代知识分子的心灵史。我这个长篇小说也是写出这一代知识分子的心灵史。中国社科院就把这个以小说史的形式，以文学史的形式给固定下来。新世纪，欧洲举行了一次亚洲文学研讨会，也研讨了我的作品，此外顾彬的《20世纪中国文学史》中也涉及了我的散文作品。

不管是从1978年开始发表散文，还是到1993年开始发表长篇小说，我在学校里面都遇到一个难题。那就是山东大学不主张老师当作家。山东大学有一种很传统的观念，就是如果你是搞创作的，要想在职称方面前进一步，你得比别人付出双倍努力。所以我是活得比较累的，不管是提副教授、提教授、提博导，我的成果都比要求的高出一倍。这要求我得非常努力，所以我直到现在都没有睡午觉的习惯，为什么没有睡午觉的习惯，就是在写长篇小说的时候，人物总在你脑子里面转，你不可能去睡午觉。

研究和创作是两条道上跑的车。我现在琢磨出了经验，称这是两只兔子，我把这两只兔子赶到一条路上，创作的兔子和研究的兔子都在一条路上。我是以一个当代作家的心态去搞研究，就研究出来和别人不一样的东西。我的《金瓶梅风情谭》有很多新观点，因为我是女的，我是作家，我看到的就是和他们不一样，所以我就把创作和研究放到一条道上来。

1980年，第一届《聊斋志异》讨论会在淄博举行，人民文学出版社的总编室主任来了，他到会上就约我写《蒲松龄传》，所以我写的第一本专著就是人民文学出版社出版的。第二本书是研究《聊斋志异》，是1990年在山东大学出版的。关于《聊斋志异》的研究，当时得到了两位高手的指点，一个是吴组缃先生，一个是程千帆先生，这些老先生提携后进不遗余力。我的《蒲松龄评传》出版后送给萧涤非先生，他马上就发表评论，说马瑞芳写的《蒲松龄评传》三端具备，那就是：辩士的舌端，侠客的箭端，文士的笔端。程千帆写了封信来说，这本书写的评论详实而有文采，他鼓励我说可以进一步搞研究，说我的研究角度和别人不一样，可以写出一些别人写不出来的东西，这两位老先生指导我的《聊斋志异》研究再深入下去。

吴祖缃先生曾跟我说：马瑞芳你要记住，文学研究一定不要大而空，不要听他们说高屋建瓴、宏观研究，没有微观哪来的宏观。这个观点和田仲济先生完全一致，田先生说过同样的话：没有微观哪来宏观，一定要一篇一篇的研究。吴祖缃跟我说的第二句话就是：还要注意经济，要知道《聊斋志异》是在清初经济发展的基础上产生的，《聊斋志异》体现的很多思想和这有关。他这个提示就使得我在书中加了一部分叫“神思篇”。而程千帆先生就更有意思了，他来主持萧涤非先生第一个博士的答辩。我就去见他，我说程先生我很苦恼，《聊斋志异》创造论写了两遍了，还觉得没抓住要点。他说我给你提个建议，你现在不是分析他的一些创作成果吗，如果现在你把《聊斋志异》的例子换成《三国演义》《水浒传》《西游记》成立吗？我想想说成立，他说那你就没抓住特点，因为聊斋和他们是完全不一样的。除了《西游记》有点类似之外，那几个和《聊斋志异》是全然不同的，所以我才知道《聊斋志异》中神鬼狐妖是最重要的。

《聊斋志异》研究写完了，《蒲松龄传》也写完了。三联书店来说要组织一些知名专家，探讨中国传统文化面向大众这一议题，想请我写蒲松龄和《聊斋志异》，他说要写得特别有文采、精练、优美，要雅俗共赏还要有理论。后来就写出了《幽冥人生》。我那个时候就想，《聊斋志异》研究的都差不多了，我最爱的还是《红楼梦》，我要转型去研究《红楼梦》。我就写了一本书叫《从〈聊斋志异〉到〈红楼梦〉》。我用了一年的时间写了三篇非常重的学术论文，是关于《红楼梦》的成书研究，在《红楼梦学刊》一年发了三篇，共7万字，而且都被《人大复印资料》转载复印。

2004年中央电视台百家讲坛请我来讲聊斋。我在百家讲坛讲《聊斋志异》，一共讲了24讲，创了非常高的收视率。在全国掀起了聊斋热。我更想讲的是《红楼梦》。后来先是到了江苏电视台讲了40集《红楼梦》，又到了山东电视台讲了70集。后来又在北京卫视、深圳卫视、厦门卫视、台北卫视等很多卫视都讲过《红楼梦》。在讲课的过程当中就出了好多书。最早的一本是《马瑞芳讲聊斋》。《马瑞芳讲聊斋》出了好几个版本，一个版本是东方出版中心的，一个版本是中华书局的，还有作家出版社、工人出版社、东方出版中心的，都是畅销书。

从2005年开始上百家讲坛，我最后总结了16个字：传统文化走向大众；深入浅出雅俗共赏。2013年，商务印书馆一次推出我的两本“风情谭”，并组织了一个大型的研讨会，会上翟泰丰说：自新中国成立以来红楼梦研究经过了两次大的变化，第一次大的变化是1954年李希凡向资产阶级的研究方法开火，向资产阶级权威开火；第二个贡献就是马瑞芳做的，她把这本象牙塔里的书推向大众。关于《聊斋志异》，我现在已经承担了两个国家重大项目。第一个项目是在2011年，当时中宣部抓的叫做“组织当代一百个作家给古代一百个作家写传”的项目，中国作家协会主管，我写蒲松龄。第二个重点项目是中宣部委托文化部、国家图书馆从历史、文学、哲学、科技等五个方面，选专家解读100部经典作品，叫《百部经典》，我承担《聊斋志异》。

张丽军：现在国家是很重视传统文化走向大众的。您做的这些贡献本身就是用自己的创作把传统文化呈现出来。把创作和评论两个方面最大限度地融合在一起，恰恰成就了您的独特性。

马瑞芳：我早些年刚刚写了几篇散文的时候，曾经很困惑。我想我到底是去专门搞创作呢还是搞研究，也没有人能给我指出路来。我只好继续一边搞研究，一边搞写作，所以就使得自己很累，很紧张，因为每个人时间总是有限的，而且我还得上课，我大概是教了8年的基础课，所以教课任务一直也是很重的。要不断地把新的学术发展补充进去，不断地把新的学术发展教给学生，也得不断地做新的研究，有人说有成就的人是把自己的东西讲给别人听，没成就的是把别人的东西讲给学生听，所以后来我不管在哪儿讲课，都是把我研究的讲给学生们听。