中国作家协会主管

王十月，中国作家协会全委会委员，广东省作协副主席，《作品》杂志社副总编辑。著有长中短篇小说、散文、艺术评论近400万字。百余次入选各种选刊、排行榜。获第五届鲁迅文学奖中篇小说奖，人民文学奖，百花文学奖，人民文学未来大家TOP20，《小说选刊》年度中篇小说奖，《中国作家》鄂尔多斯文学奖等多种奖项。画作参加中国新野性艺术群第一、二、三季展（北京）并担任学术主持。部分作品译成多国文字。

桫椤，中国作家协会会员，中国文艺评论家协会网络文艺委员会委员，河北作协特约研究员，广东省作协特聘网络文学评论专家。文学评论文章见于《人民日报》《光明日报》《文艺报》《当代作家评论》《南方文坛》《中国文艺评论》《长江文艺评论》《网络文学评论》等媒体，出版评论集《阅读的隐喻》。曾获《芳草》文学女评委奖最佳审美奖、《人民文学》近作短评奖、河北文艺振兴奖、孙犁文学奖、河北文艺评论奖等。

改革开放四十年来，中国文学诞生了一大批现实主义杰作；进入新时代，加强现实题材写作被提到更重要的位置上，以现实主义情怀关切现实生活，扣问时代脉搏，呈现时代精神，无疑成为当下文学创作中的“主旋律”。随着社会文艺观念的演进，文学传统不断发生变化，与不同时态下的创作题材相结合，“现实主义”衍生分化出多种面孔。尤其是1970年及其以后出生的作家成为文坛的生力军，他们所践行的“现实主义”无论作为文学思潮和精神，还是一种创作手法，都有了明显的变化。“打工文学”的代表性作家、“70后”作家王十月曾以《国家订单》《无碑》等优秀现实主义佳作享誉文坛；去年，他出版了长篇科幻小说《如果末日无期》，并以此提出了“未来现实主义”的概念，再次引起文坛关注。一位已经在现实题材创作领域深耕多年并有丰硕成果的青年作家，因何转向科幻文学领域，科幻题材与现实主义之间有着怎样的关系，“70后”一代作家是否有着独特的共性？作为同龄人，我试图从与王十月的对话中找到答案。

放眼历史长河

“70后”作家并没有什么特别

桫椤：距离《如果末日无期》面市有一段时间了，那一阵子文学圈里很多人都在谈论你写科幻小说的事。再往前追溯，最近你进入公众视野的事件，该是你和郑小琼担任《作品》杂志社副总编的事。两年多了吧？工作中有什么体会？

王十月：我不清楚进入公众视野是个什么样的概念。在此之前十年，我的写作，就一直被媒体新闻化、标签化，从中央电视台到当时风头无两的《南方周末》。担任杂志副总编辑，应该是件很小的事，寻常的工作变动，被人拿来炒作了一把，我自己是很反感的，因此我的微信从未转过相关新闻。在此之前，我实际上负责这一职位的工作已多年，只是无名无分而已。正式有名有分地干副总编三年了，要说体会，十六个字能概括：“绞尽脑汁，用尽奇招；战战兢兢，如履薄冰。”

桫椤：我不太了解之前你供职过的《大鹏湾》，当时你在那儿当编辑是一个体制内的身份吗？从世俗意义上说，文学改变了你的命运，但当这种改变是通过社会身份的转换来实现的时候，你怎么理解这个问题？

王十月：《大鹏湾》对于上世纪90年代在广东的打工者来说，说是他们的精神家园，丝毫不夸张。一本区级文化局内刊，仅在珠三角，月销十二万册左右。我当时是体制外的聘用编辑、记者，后任编辑部主任。杂志是综合型刊物，有严肃文学版块，有心灵鸡汤情感故事，最重头的是深度社会调查，还有后来很火的非虚构。当这本刊物向我伸出橄榄枝时，我在企业任生产主管，我是犹豫的，咨询了很多人才做出决定。因为去当编辑，意味着我要往文学这条道上走到黑了，而我出门打工的梦想是当企业家。说文学改变了我的命运没有错。事实上，人生命中的每个选择，都在改变着我们的命运，有些是主动选择，有些是被动选择。而我们个人的命运改变，大多伴随着社会身份的转换。这也是社会生活的常态。

桫椤：我和你同年生，“70后”一代人身上还是烙着明显的历史印记。现在总结改革开放40年的历史，其实回顾个人的经历，1978年我们六周岁，也到了记事的年纪，我们几乎就是时代的见证者。你有不短的打工生涯，我当年中师毕业鬼使神差在一个系统内的企业里干过四年，这都是改革开放以经济建设为中心的时代大历史落在我们身上的印记。小说家对生活都很敏感，你怎么看待时代对我们的“塑造”？

王十月：每个社会人，都离不开他所处的时代，都在不停地被身处的时代塑造。人无法揪住自己的头发将自己扔出地球。所以，司马迁被他的时代塑造，鲁迅、胡适也被他们的时代塑造。你能说，司马迁这样一个人，如果生活在今天，他还会是那样的司马迁？你能说，鲁迅、胡适生活在今天，他还会思考那样的问题，那样看中国和中国人，那样为中国人找一条精神出路？我们身处怎样的时代，决定了我们见到怎样的事情，也决定了我们会有怎样的思考。

桫椤：我曾说“70后”是最后一代有历史感的人，因为我们是在对“意义”的重视中成长起来的，比如你写打工者生活的《国家订单》，也要把“9·11”这样在世界史上有影响的当代事件摆进去。也许我的观点有些武断，80、90后的人未必认同，但一个不争的事实是，从总体意义上说，“70后”一代人经历了传统乡村生活的衰变，也经历了从农业社会向工业社会、网络社会转变的过程。你也有过乡村生活经验，当年从石首走出来打工，后来走到创作之路上，青少年时的乡村生活对你后来的成长、尤其是对你的创作有着怎样的影响？

王十月：“70后”一代有历史感，但肯定不是“最后一代”有历史感的人。人类历史很漫长，都认为自己独特，是“最后的”，其实放在历史长河里来看，我们并没什么特别。我当编辑，看多了70、80、90后的作品，我恰恰觉得，今天被看好的一批70后，作品多是缺少历史感的，比起50后来，缺的不是一点点。而说到青少年时代生活对写作的影响，这是自然而然的，上面我们讨论了，人是时代的产物，环境的产物，每个人，都是在被动生长的。

我一直在想

是否要写下《无碑》的续篇

桫椤：我们这个年代出生的人，青少年时期可阅读的书籍并不多。你走上文学之路受过哪些文学书籍的影响？在工厂工作的时候有没有阅读的条件？

王十月：很奇怪，在我的青少年时期，我们乡下，却能读到很多当时的纯文学期刊，我就是在放牛时读《肖尔布拉克》《黑骏马》《今夜有暴风雪》的。我在村里是有名的书呆子，吃饭时在看书，走路时在看书，放牛时在看书，甚至干农活时也带上书，有空了就要读。不是说有什么大的理想，只是实在没有别的事比读书更有意思啊。在工厂打工时，从农村到了大城市，有了更好的条件读更多的书，有休息日，多半是去逛书店。我遇到过几个很好的老板，都是大学问家，一个傅泽南，是85新潮美术运动的领军人物之一，他有深厚的文学素养，指导我读了左拉和巴尔扎克，一位是中科院武汉物理所的徐远宁，指导我很早就接触了霍金，还有量子物理对宇宙的描述。那个时候不像现在，有手机可玩，那时打工很苦也很枯燥，工作之余能做的休闲主要就是阅读。工业区里的夜市，书摊也总是热闹的所在。地摊上卖的书，并不全是地摊文学，也有各种经典书籍，只不过，二手书和盗版书多一些而已。我打工时读的书，比后来从事职业写作后读得更多。只是那时读书纯凭爱好，不像后来读书更有规划。现在阅读时间少了，主要的阅读时间，是出差时，在飞机上。

桫椤：在阅读方面你真是幸运。就像你所言，我们都被时代塑造着，像《国家订单》《无碑》和《收脚印的人》等，你笔下的打工生活多少都有些自己生活的影子。老乌、李想、张怀恩这些人物，他们和现实之间的矛盾与对抗，是否也隐含着传统文化与现代精神之间的矛盾？

王十月：有许多论者，说老乌代表传统文人面对现代性的挑战之类，我看了觉得很高深。其实我写作时，并未去想这些。我只是忠于自己的体验，老乌的身上有着我的影子，这是不争的事实。不是说我经历了老乌经历的，而是说，老乌这个人精神世界的成长史，其实是王十月的精神世界的成长史，老乌看世界的方式，是我曾经看世界的方式。所以，我在小说的结尾，让老乌写下了“不拆”二字后飘然而去。在小说中，老乌飘然而去的那一年，是2008年，那是我写下《无碑》的那一年。这几年来，中国又发生了许多的变化，这变化，是十年前的我们不曾想，也不敢想的。老乌去了哪里？在当时，就有读者和论者这样问。这两年，我一直在想，我是否要写下《无碑》的续篇，写下老乌这些年来的生活。如果老乌从2008年走到2018年，他又会怎样看我们这个世界？他是否还会坚持“不拆”？我想，我们面临的矛盾，不只是传统文化与现代精神之间的矛盾，我们面临的，其实是从古至今文人思考的一个大命题，我们往何处去？往大里说，是人类往何处去，往中里说，是中国往何处去，往小里说，是“我”往何处去。我们都在做一件事，找出路。我想，我笔下的老乌，也在找这条出路，找他精神的出路。

桫椤：在读者眼里，你与“打工作家”划着等号，你自己也曾说这是“胎记”，就像“老乌”脸上的胎记。怎么理解这个说法？

王十月：其实，应该说，在一些评论家和媒体记者眼里，“王十月”是和“打工作家”划着等号的。读者比一些评论家和记者客观，倒不一定这样看。这也没什么，我说过，打工经历是我的胎记。所谓胎记，是我不容回避的存在，我无须否定它，也无须刻意展示它。我只有正视它。

桫椤：王春林老师曾称《无碑》是“特别优秀的长篇小说”，其中一个很重要的原因是小说的批判性，说你这个作品的批判品格在“当下这个时代难得一见”，它批判社会机制，也批判人性。作为亲历者，你觉得文学如何表现生存与人性之间的关系？

王十月：很感谢王春林老师，在我们并不认识时，为《无碑》写下了热情洋溢的长评肯定它。我不知道当下这个时代，我们的作品是否还讲批判，但在我的认知里，我不知道除去批判，我的文学还有什么意义。于我而言，写作是我和这个世界沟通的工具，而沟通的主要任务，则是我对社会，对人性的批判，而之所以批判，是如鲁迅先生所说，“希望引起疗救者的注意”。至于您说到的生存与人性之间的关系，我倒愿意说，人这种生物，或者说，智人这种生物，经过几百万年的努力，发展到今天，成为这个星球食物链的顶端猎食者，我们一路上灭绝了自己的表亲堂亲尼安得特人等，灭绝了世界上90%的动物，地球有生物史以来，还没有任何一种生物造成了如此大规模的物种灭绝，人类是地球生物的浩劫，这一切，都是为了更好地生存，可见，时至今日，人性中最为自私与残忍之处，都是在生存压力下展现出来的。衣食无忧的时候，谁不愿意展现出优雅文明的一面？所以，当文学写到生存，自然就触及到了人性，这是无法回避的。

桫椤：在创作中坚持批判性需要勇气，你觉得这是否与你在工厂里经历过的艰苦、严酷的现实生活有关系？是否经历过深的苦难，就不再恐惧什么了？

王十月：坚持批判性的勇气，倒也不一定与工厂里受过的苦难有关。我的小说，也并非是诉苦的文学。我也没有您所说的勇气，至少在我看来，今天浮在面上的中国作家，99%没有应有的勇气。我也是这99%之一。而且，我依然恐惧。事实上，我所有的小说，只有一个主题，那就是恐惧和对抗恐惧。我之所以还在写，就是希望，能用写作，让更多的人，有可能免于恐惧或者多一些对抗恐惧的勇气。

向乔治·奥威尔致敬

——用另一种方法写现实

桫椤：在“70后”作家中，你的写作有着强烈的异质性，最重要的原因恐怕藏在你对生命的痛彻体悟中。你是我们同代人中对现实最有深刻体验的人之一，你认为在将日常经验转化为文学审美时，最关键的因素是什么？

王十月：这个异质性，我倒是认可的，我时常觉得，我并不是所谓的“70后”作家，我不写流行的小城镇文学青年和苦逼中产，我不赞同所谓的纯文学，我甚至也不怎么写您说的日常经验，所以更谈不上将日常经验转化成文学审美。只是命运将我扔进了这个时代一般作家所体验不到的生活中，而这一生活，却又是这个时代一个巨大群体的生活，我认识到了书斋里的读书人认识不到的中国，这一切让我变成了现在这样一个人，一个矛盾的人，一个内心充满了痛苦表面上却很“二逼”的人。

桫椤：在《如果末日无期》之前，直面现实一直是你的风格。为什么选择科幻题材？你给了自己的写法一个“未来现实主义”的命名，但你的目光从当下的现实中移开，有没有一种逃离的想法？就像艾杰尼想逃离元世界那样。

王十月：您如果读了《如果末日无期》，就知道，我并没有逃离，更没有从现实中移开，我不过用了另一种方法写现实，所以，有读者说我这部书是在向《1984》致敬。而我曾经想过，在这部书的前面写下“致乔治·奥威尔”，后来去掉了。

桫椤：从对我们置身其中的具体的现实生活的批判，到对人类终极命运的担忧，这种转变是怎样发生的？是否这也是“70后”一代人重视历史和“意义”的体现？

王十月：其实，《如果末日无期》表面上关心的是人类的终极命运，实际上，更多的，还是基于现实的担忧与恐惧，我写的是未来，但我强调这是现实主义，并不是简单的一个命名，而是想提醒读者我写下的是现实。于我而言，我更重视的，其实并不是历史和意义，而是“用”，文学之用。说白了，就是你写这个干嘛？为了稿费？那我可以去给有钱人写传。为了名声？那我可以努力去当网红。为了获奖？那我可以去写重大现实题材。为了审美？那我可以去当画家。为了心灵的安慰？那写出来搁电脑里就行，拿出来发表出版干嘛？对于我来说，写作就是为了和我的读者交流对世界的看法，从而努力让他们认可我的看法。

桫椤：阿西莫夫曾论及科幻小说的主题类型，一种是对科技进步的想象，比如对火星的移民开发或者对外星生命信号的解读，另一种是担忧科技发展使人类文明后退，一些科技成果会带来毁灭性的灾难，你笔下的科幻架构也属于后者，《如果末日无期》揭示了科技发展造成的“人将不人”和“物将不物”的状态，比如人可能就是数字代码，而扫地机器人不仅有了智慧，也有了情感。尼葛洛·庞蒂所言的“数字化生存”现在不是科幻了，已经在我们的现实生活中实现了，现在量子技术逐渐进入应用层面，保不齐真有一天人类会像你在小说里预言的那样，突破外形的束缚，成为“意识流”的存在。你怎样看待科技带来的伦理难题？你相信人类会被自己发明的科技毁灭吗？

王十月：没有啊，我是认可科技进步的。我并不认为，扫地机器人有了智慧是坏事啊，所以我对扫地机器人小真是那样极尽赞美。我更不认为，人类变成了“意识流”是坏事。所以，小说中，变成“意识流”的人类，在一念之间就创造了我们无数人的悲欢痛苦离散。我只是在用这样的方法告诉读者，我们的残忍我们的野心我们的杀戮我们的权欲是那么可笑。人类是否被自己发明的科技所毁灭我不知道，但是我知道，如果没有科技发明，人类还在山洞里茹毛饮血，可能已被别的物种灭绝了，因为没有了创造力的人类，是不可能走上食物链顶端的。当然，对于和智人同时代的其他物种来说，这是它们的悲剧。如果站在人的立场来看，追求科技发展是智人的必然方向。不管你愿意不愿意，也不管将来这科技是否将智人毁灭。

桫椤：你觉得文学能够弥补科技给人带来的情感损害吗？

王十月：科技是否就一定带来了情感伤害呢？我不认为如此，我认为，反而是科技弥补了我们的情感损伤，比如过去朋友亲人一别，千山万水，再见可能“访旧半为鬼”，今天我们可以随时和亲人朋友微信视频，千里万里一日相见，我们今天不再长亭更短亭，也不再折柳相送了。因为科技已经弥补了这一损伤。那么，文学能干嘛呢？有的文学能让人达理，有的文学能让人知情，有的文学能让人动心；当然，有的文学能弥补您所说的情感损害，但这损害的冤主却不一定是科技。对人类情感损伤更多的是人欲，是人制定的制度，是人与人组成的社会。

桫椤：我记不清你接受谁访谈时曾说，下一部作品你还会写现实，能不能“剧透”一下？同时我还想问，也有读者在关心你，是否还会写科幻作品？

王十月：下一部作品肯定不会是科幻了。而且在短时间内，不会再写科幻。科幻的元素，可能会有。写现实是一定的。怎么写，我还没有找到好的切入点。下一个写成推理也说不定。

我写作的特点是，一个小说，往往琢磨很久，迟迟动不了笔，很痛苦，一旦找到结构，写起来会很快。《如果末日无期》，就是一年写完的。