中国作家协会主管

徐敬亚(左)为朵渔颁发证书 羊城晚报记者 汤铭明 摄

 

羊城晚报记者 周巍 摄

一件连帽衫，一条牛仔裤，1973年生的诗人朵渔看起来很“居家”，看不出哪里“危险”。当年有过的“出格的想法”似乎都被读过的书和走过的路，按压在心底，表现出和中年男人气质相符的静水流深。

可写了《危险的中年》这本诗集的朵渔说，自己只是“尽量正常”。写诗20年，他看到“圈里”大部分诗人都是敏感度高、忍受度低，对自由的追求可以凌驾一切，但朵渔不。他保持着待人接物的“普通感”，从不刻意营造“诗人范儿”，“只让作品说话”，但其实内心的波澜起伏和矛盾挣扎都在，唯有时时“规范自我”。

当年诗里的狂野和如今诗里的自省、矛盾，如此统一，这是时光馈赠的礼物。

十多年前，朵渔曾在广州度过了一段野蛮生长的日子。在他眼中，那时的广州是文化最活跃的地方，如朝阳喷薄欲出，有最生猛的文人、最好的报人，“美食美景、美好的人，是诸多美好的集成”，如今想起平添几分亲切。

他工作十年后，辞职专事写作十年；为了儿子的学费，“重出江湖”；如今儿子的学费有了着落，他再度辞职，“是种解脱”。朵渔一年能写40-50首诗，在他这个年龄段的诗人里，算得上高产，他说自己已经写过第一个“二十年”，期待在写作生涯的第二个“二十年”，甚至第三个“二十年”，能写出更有思想性的诗篇。

相比起谈论写诗，今年读大三的儿子是他更热衷的话题。夫妇两人都是文科生，儿子居然一点儿没遗传到文学细胞，学了计算机专业，感兴趣的是探索宇宙星辰，而不是洞烛人性幽微。“儿子很少读我的作品，只说‘老朵又获奖了，我也要努力’。”他也时常困扰于中国式的父子关系，而这烦恼却让他更不像个诗人，倒有了居家男人的气质。

这个评价令他大喜：“这是对我的最大夸奖。”

我的写作就是 “生死爱欲信”

羊城晚报：您本人如何评价这次获奖的诗集《危险的中年》？在您已出版的诗集中，它占据怎样的地位？新诗集中有什么是一以贯之的，又有什么是横空出世的？

朵渔：去年，作家出版社出版了我的四本系列诗集：《追蝴蝶》《最后的黑暗》《危险的中年》和《在猎户星座下》。这也是我从1998-2018年二十年间的全部诗歌作品。《追蝴蝶》写于十年前，还有很多青涩之处；《最后的黑暗》是我辞去公职在家专职写作后出版的第一本诗集，充满了紧张和焦虑；《在猎户星座下》则是我专职写作十年后，又重新出来工作两年间写的一些作品，时间的匆促之感充满其间。《危险的中年》则写于2013-2015年。相对于另外三本诗集，《危险的中年》可能更专注、更纯粹一些，心态也更自如一些。

我不知道该如何评价自己的诗集，每一本都有自己的遗憾之处，写作本身就是一件充满遗憾的事。我说过，我的写作就是“生死爱欲信”，这些主题一以贯之，不断深化，最终将一个迷惘的、矛盾的、善恶交织的、天人交战的“人”的形象凸显出来。我的写作是慢慢成长的，写了二十多年了，很明显没有“横空出世”。横空出世的大多是流星，一以贯之才值得信赖。

羊城晚报：“中年”这一意象出现在您的不少作品中，您似乎赋予它很丰富的内涵？

朵渔：“中年”就是来到人生的中途，在此境地，道路往往已无可选择，来路渐渐由清晰变得模糊，想回到过去已不可能；而归途依然迷惘一片，似有似无，可能高耸入云，也可能万丈深渊。处此境地，你必须为来路“埋单”，担负起一个“人”的形象；你必须为归途负责，承担起一个“人”的尊严。“中年”就是日当午，就是夏时树，花开败，果未熟，要打起精神，结成最后的果实。“中年”也可以说是最危险的人生阶段，能否完成自己的一生，“中年”极其关键。我们周围很多写作者未到“中年”就结束了，是一种典型的“青春写作”；也有些写作者从“中年”即开始颓败，晚年落魄得不成样子。你最终能完成一个什么样的写作形象，“中年”是最为关键的转捩点。对我而言，既是人到中年，也是写作进入“中年”，青春的理想已经远去，人生的暮年还没到来，推石上山还有一段距离，还要挺住，不断努力，但还会寻求新的突破，这和挖矿差不多，每走一步都要突破，也是没办法的事情。

羊城晚报：读到您的“如果没有另一个我对自己严加斥责/不知会干出多少出格的事来”，还有《我时常责备自己》，觉得很有趣也很熨帖，自省与自责，似乎一直是您诗歌的一个主题，这大概就是您说的“耻感”，如今到了中年，和您20来岁时的“耻感”，有何不同？

朵渔：这就是我上面说的“中年”之险境，正因为危险，所以要不停自省，严加自责，否则，“不知会干出多少出格的事来”。儒家文化的传统，做人要懂得礼义廉耻，要有羞耻之心。“耻”会跟随我们一生。20岁时，我感受到生而为人之“耻”，40岁的时候，这“耻”来得更加强烈了，而且还多了一个“罪”。你要时时体会到作为人的“耻与罪”，才能勉强走完这一生。

羊城晚报：您能具体说说对“耻与罪”的理解吗？

朵渔：对“耻与罪”的意识，是分阶段的，20多岁刚写诗时，是体会不到“耻感”的，那时候还沉浸在遣词造句的快感和自然情感的抒发中，少有理性的反思和自省；你要随着年龄和阅历增长，以及对社会、历史和自我了解得越来越多，才开始有自省，才会产生“耻感”。“耻感”更多是你对外界规范的一种反应，而“罪感”是你对自我认知的一种反应，是“我与我”的关系，比“耻感”更深入了。当你想到“人从哪里来，到哪里去”这样的终极问题时，必然会触及到这种感受。

一直努力

建立诗歌与历史、现实的关联

羊城晚报：您的诗歌理想是怎样的？您曾说过痛感当代诗歌“无力”，那针对这种状况，您自己这些年做了哪些努力去实践理想？

朵渔：“痛感无力”也是“耻感”的一种，十多年前我就提出这样的看法，对社会有一种担当意识，想努力在诗歌里加入一些对现实的体悟、介入、批判。但诗本质上是种虚的东西，如果太写实，那就不是诗，是新闻报道；但如果没有实，则会越写越虚、越写越无力。怎么去平衡虚实，建立诗歌与历史、现实的一种关联，也许是我这些年的一些努力，但事实上很难，有的作品也只是实验性的作品。我作为作者，其实是很没有信心的，当我写下来的时候发现它不是我理想中诗的面貌。

一个人的诗歌理想，可能也是不断在变迁的：一开始觉得能发表就很好；写了十年二十年，可能你发现自己离诗越来越远。我的第一本诗集名为《追蝴蝶》，你能看到美丽的蝴蝶，就在你面前飞呀飞，以为你能追上它，可快追上时，它又飞走了。我感觉我写诗就像追那只蝴蝶，能看到却永远得不到它。写了二十年诗，对诗歌的认识越深入，就会觉得自己离它越远；自己的诗歌理想其实很虚妄，永不可及，这也让我很兴奋，还有这么远的路要走，做无为之事，遣有涯之生。

羊城晚报：您确实说过“诗人应该有一个不断生长的过程”，这一点如何体现在您的创作上？

朵渔：回答这个问题，我得抄一下奥登。他在《19世纪英国次要诗人选集》一书的序言中说，一位诗人要成为大诗人，必须具备下列五个条件之三四。一是必须多产；二是他的诗在题材和处理手法上必须宽泛；三是他在观察人生的角度和风格提炼上，必须显示出独一无二的创造性；四是在诗的技巧上必须是一个行家；五是尽管其诗作早已经是成熟作品，但其成熟过程要一直持续到老。而一般的次要诗人，尽管诗作都很优秀，但你却无法从作品本身判断其创作或形成的年代。也就是说，他是一成不变的，静止的。

奥登所罗列的这几个条件，应该是他的经验之谈，其中每一条都包含一个“变”字。你要在不同的写作阶段使自己变得更多、更深、更广、更妙，直至完成最后的蜕变。天才可能在一个很短的时期内就燃尽了自己，发出耀眼的光芒；成大师者则是一个不断变化和生成的过程，其间包含着艰苦卓绝的劳作和心无旁骛的专注力。

羊城晚报：您既写诗又写历史随笔、评论等，其他形式与您的诗歌写作是一种什么关系？

朵渔：有关系，它们都是对诗的一种教育。

不是诗歌被抛弃

被抛弃的是我们

羊城晚报：有人说：80年代的大学生写诗，90年代的大学生读诗，00后大学生开始远离诗，10后大学生根本不需要诗。汪国真说：诗歌已死。您怎么看诗歌的现状？

朵渔：诗歌没死，汪老师倒是已经离开了我们。如果说00后和10后的学生们已经远离诗或不需要诗，我不知道是该替诗歌默哀，还是替时代默哀。他们不读诗、远离诗，当然他们没有错，有错的是我们——我们这些50后、60后、70后们，我们所创造的这个世界让他们远离了诗。诗歌也没错，有错的是我们——我们这些50后、60后、70后们，我们没有写下更好的作品痛击他们。不是诗歌被抛弃，被抛弃的是我们——我们这些50后、60后、70后们，我们其实也没什么错，我们秉承贫乏的经验和价值观，已经做得还算可以，汉语诗歌这三四十年的成就有目共睹。但错在哪里？可能错在逻辑吧。

羊城晚报：您期待诗歌给读者带来什么感受？是美好的假象，还是残酷的真相？生活已经很沉重，如果诗歌里找不到美好，我们是否应该抛弃诗歌？

朵渔：我没有期待过自己的读者，因此也不希望读者对我有所期待。我完成作品，同时完成自己。我的诗里只是一个鲜活的自我——或沮丧，或得意，或龌龊，或美好，或自相矛盾。我觉得读者没必要去诗里找美好，诗本身也不是美好的代名词。相对于生活的沉重，生命的沉重更加迷人，诗可以承担这种沉重。

我觉得诗已经被读者抛弃了，或者准确说，诗已抛弃了读者。这种抛弃不是一种任性，而是诗本身的命运。如此说来似乎诗很高傲，其实也不是，诗其实很谦卑，它一直都在不停地自省和自责，生怕做得不够好，对不起自己。

羊城晚报：您说读者没必要去诗里找美好，但诗歌最早吸引人的就是优美的意境、充满韵律感的文字、瑰奇的想象，您说它不美好，可能不符合大众感受以及对诗歌的认知？

朵渔：大众往往受限于在学校接受的诗歌教育，会把它与美和善等等简单地画上等号，我能理解，但不能认同；写了20多年的诗之后，我不再认为诗歌只有美。大众的认知无可非议，一方面来自传统的诗歌教育，另一方面古诗文本身就很美。而现代诗不一样，它首先是具有现代性的艺术，它要表达的是很复杂的现代人的情感与现状，美之于现代诗，反而是其次属性了。

羊城晚报：实际上古人对诗也寄予厚望，“诗以言志”，《诗三百》本身也极丰富，不仅有美，更有社会现实。

朵渔：没错。对现代诗而言，“真”可能比“美”更重要。诗歌看似柔弱不堪，事实上诗歌又能承载很多，关键看你从什么角度去认识诗。

羊城晚报：近些年似乎掀起了“诗歌复兴运动”，随着一系列诗词类电视节目的推波助澜，好像诗歌离我们又近了。您认为社会对古诗词的关注，会对现代诗有怎样的影响？

朵渔：我个人认为没什么影响。现代诗和电视节目上的唐诗宋词早已不是一回事。对现代诗产生影响的，永远是那一小撮写诗的人，人数不太多，但已经足够了。也正是这一小撮人，与唐诗宋词有着真正的心心相印，不需要任何的推波助澜。

羊城晚报：那您觉得现代诗歌中最宝贵的元素是什么？

朵渔：我其实只是关注极少数同行的写作，我会跟踪阅读小部分我欣赏的诗人的作品，当我面对大众来讲诗歌时，总是很失语。我最看重这些诗人的地方，就是诗歌里的创造性，诗歌语言所体现的创造性，诗歌文本所提供的思想性等等，这种创造性，可以说是最为宝贵的吧，哪怕它不那么精致和完美也没关系。也可以说，所有艺术门类中，创造性、独创性都是最宝贵的。

羊城晚报：靠诗歌能谋生吗？您曾辞职离开工作了十年的单位，因为希望“在最好的年龄、最好的精力、最好的时候，去干自己最想干的事情”，但不免有来自生活上的那种焦虑感。属于物质上的焦虑，会影响您的写作吗？后来您是怎么战胜那种焦虑的？

朵渔：从大处说，我真是在靠诗歌谋生，不写诗无以言，没有诗我不知道我的生命是什么。从现实来说，靠诗歌既能谋生，也不能谋生。关键看谋什么样的生。吃吃喝喝还是容易的。现在回过头来看，我很满意自己当时的选择，也就是“在最好的年龄、最好的精力、最好的时候，去干自己最想干的事情”。我没有浪费那十年。对物质的过分焦虑会影响人的心境，对写作也是一种反作用力。我克服焦虑的方式是，将失业状态重新变成一种工作状态，当时我找了一个工作室，把作息时间安排好，每天按时抵达，没事也坐在书桌前，好像真有事干一样。事实上，战胜焦虑的最好方式就是工作——对我而言就是写作。