中国作家协会主管

阿来

全国人大代表、著名作家阿来今年带来的议案有两个方向，分别是文旅融合和环境保护，他想探讨的是对自然环境适度开发的标准问题。他说以前是由于农业、工业生产，现在是由于旅游业发展，导致我们给环境的压力太大了。访谈中，无论阿来谈论的是文学还是电影，他的眼光不时投向社会发展、投向自然、投向乡村、投向人，让我们理解他的关注与同情。

记者：您怎么看近日有关游客禁入珠峰国家级自然保护区绒布寺以上核心区的新闻？

阿来：这个举措是对的，而且应保护的不应该只是珠峰。国内确实有个趋势，我们设立保护区，有时候意不在保护，而是在旅游开发，而且往往开发过度。这样对自然生态的破坏太大了，正在成为一个非常普遍的现象。

记者：您为什么把小说的焦点放在地理或者是植物上？

阿来：因为人是生活在环境里，环境有两层意义，第一是人跟人，就是社会。第二个我们也生活在自然界当中。中国人曾经对环境几乎没有概念，地理环境、动物、植物也是生物圈的一部分，地理环境是我们生存的空间，没有踩在岩石泥土上，我们到哪去生存？我们不是生活在电梯里，也不是生活在床上，这些东西都建筑在大地之上。第二，我们周围的生命除了人之外，还有动植物，还有微生物。我们不能狂妄地认为只有人。中国文学有一个毛病，我们只会写人跟人的关系，让我们忽略了自然。所以有些时候反过来又说我们都不重视环保，我们不重视环境，其实我们的文学当中也缺这一块。古人还有山水诗，还要写《蜀道难》 。现在的电影电视都在房子里、街道上发生，说来说去是两个人的纠葛。我们很少看到另外一个生命的价值。而世界文学中，包括中国古代文学里一直是有环境在的。

记者：您创作的多部优秀的藏地历史题材小说和剧本，都融合了藏地历史变迁、宗教情结、民俗文化、土司制度，其中展示的复杂而又独特的民族命运充满了强悍生机、纷繁矛盾和文化心理的演绎，您能不能阐述一下您心目中的民族文学的审美理想和方向？

阿来：我的心目当中没有什么民族文学，就是文学。当然每个民族有不同的生活内容、不同的文化习惯、不同的历史，还有一些不同的宗教信仰，其实提到民族提到文化的时候，我们说的就是种种不同。而我觉得文学一方面可能会呈现一些不一样的文化景观，但更重要的是，文学是一个文化融合的工具，是便于全世界不同文化、不同民族之间彼此理解和沟通的工具。所以我更赞同“世界文学”这样一个概念。欧洲国家很早以前就有人提出，如果我们只讲差异，不讲共通，只讲特殊性，不讲普遍性，那么恐怕文学起到的作用就会是另外一种我们不期待的作用。

记者：很多外国翻译家表达过对您作品的喜欢，他们依照外国读者的欣赏习惯，可能更多是想通过您来了解西藏，他们想对以前错误的认识来进行一种改变。

阿来：其实对我们中国人来讲也有这个问题。就像我们觉得他们在看中国的时候带着种种眼光，我们对美国的理解，对日本的理解，对非洲的理解就正确吗？我相信更多的还是基于不了解。这正是文学可以做更多工作的领域，不光文学，对文化和历史的研究、新闻报道，所有文化创造方面的工作，都有责任提供一种更全面、客观的认识，克服那种偏激的、过分意识形态化的认识。既然我在讲述一个特殊的地域、特殊的文化，当然要讲出它的特殊性，但是只讲这种特殊性，而不讲我们跟时代的同步发展，不讲我们改造文化落后愚昧的方面，不跟今天的国家的进步结合在一起，那文学就是消极的，是反历史潮流的。

记者：您怎么看社会进步与原生态的东西被改变之间的关系？

阿来：没有什么原生态的东西不会被改变。如果每件事情都从来不改变，我们现在就是一群猴子。如果农业的原生态不改变，工业不会出现，工业的原生态不改变，互联网时代不会出现。所以可能我们只是觉得这个时代进步得快了一些，人都会有恋旧情绪，因为感到安全。而新的东西出来，我们把握不住，它提供的是一种不确定感。但是我觉得所谓进化，其实就是不断把原来的原生态抹去。我们今天的生活，不就是今人的原生态吗？原生态是个相对概念。所以我说我们要保存一些文化记忆，但是你要让所有人都不进步、一直完全保留原生态，恐怕是不可能的。

记者：您曾经说乡村问题是全球都面临的，但是又不能把问题推给全球化。

阿来：之所以有乡村问题，是因为我们社会同时存在几个层面，农业时代、工业时代、互联网时代都有。从组织生产上来说，今天不是有一句话叫做发展不均衡吗？到了中关村，到了浦东，这是一种情况，到了一些工业发达但互联网不发达的地方，又是一种情况。对于今天的社会的改造，互联网时代要继续发展，发展信息技术，中国是制造大国，也要继续保持这种特点和优势。但是农村必须改革，因为牵涉到几亿人口，虽然已经有很多人转移到城市，转移到工业，转移到服务业，但还有很多人没有转移。这些地方大部分还处在农业时代，农业的组织方式要变，生产方式也要变。发达国家除了高端产业做得好，也把农业、农村问题解决得比较彻底，它是大规模集约化生产的农场，相当于是工厂化生产。而不发达的国家，很多时候其实就是农业不发达的国家。我们国家在提倡乡村治理，有乡村振兴战略、脱贫攻坚战，其实都在用国家层面的行动努力发展。但我们也有一个问题，那就是不能过分依赖政府，丧失主动性。在文化方面，那些偏爱原生态的人其实不是真的喜欢农村，他们自己住在城里，却又希望农村不要改变、不要发展，这个很愚蠢，很不负责任。他们对农民其实没有深刻的关怀与同情。全球化提供的挑战应该是机遇，而我们应该去适应这种变化。它带来全球的信息、物质和文化充分的交融。

记者：献礼国庆70周年的电影《攀登者》正在拍摄，您作为该片编剧，能不能谈谈创作方面的考虑？

阿来：我写《攀登者》就是写精神，写人为什么一定要去攀登珠峰。我是写上世纪六七十年代的登山，那时候登山和现在的爱好者们不一样，现在的爱好者们会留下大量的垃圾，那时则是我们自古以来首次用科学的方式对待我们的山川河流。那时社会背景也很复杂，是在国家极其困难的时候，大部分中国人饭都吃不饱，西藏还在平叛，在那样一个情形下，攀登珠峰是一件几乎不可能的事情，这才是激发我本人兴趣的地方。我关注这个题材好久了，它同时也体现出了国家意志，就像当年的中国女排，因为体育是国家精神的张扬，也是体育桥的作用。人的意志、国家的意志让这种不可能最后变为可能，彰显了英雄主义精神。五六年前我写过一稿，中途他们放弃了，可能是觉得商业价值不大，我就放下来，直到去年10月我写完长篇《云中记》 ，我说该休息两个月了，结果有人就来找我了。电影可能对剧本有所改动，剧本以后也可能会出版。

记者：这次找到您之后，剧本很快就做完了？

阿来：因为已经有充分准备，采访了以前的和现在的登山队运动员，因为我要了解现在是怎么样登山的，也要了解历史材料。当然自己也会体验一把，虽然上不了那么高的高度。我觉得做影视编剧起码得是半个专家。

不管是登山也好，下海也好，要对自然心存敬畏，不是觉得去征服它，而是去亲近它、了解它，跟它做朋友，投入大地母亲的怀抱。很多很张扬的人登上一个小丘，说“我胜利了” ，但其实人在自然面前永远不会胜利。

记者：您之前编剧的电影《西藏的天空》用了仓央嘉措的诗，但内涵却不是情诗，仓央嘉措的诗近年来在网络上，在文学界之外的流传也很广泛，您怎么看当前的大众文化？

阿来：他的诗里包含的感情有很多种，可在今天的“小资”青年们来看这些诗就全是情诗。他有一部分爱情诗，但是也有一部分要回归诗歌本身。他是个僧人，所以也有一部分诗是借人的情感来说禅。总之，它有不同的层面，恐怕我们经常以偏概全。我尽量按照它本身的样子来认知。

大众文化第一是大众需求，第二点更多的还是商业机构出于利益来操纵大众。我一向认为大众是需要提升的，不然我们办教育搞文化做什么？但现在文化上的种种“迎合” ，其实是把它往低往俗的地方带。我会坚持我的文化理想、我自己有关于文化的标准，而不是你说这个东西能卖钱，我就跟你来。

记者：您的作品在国内外的市场反响都很好。有人说纯文学越来越不好看，您觉得“好看”应该是什么样的？

阿来：我不知道“好看”是什么样的，但是我觉得对不同文化层级的人来讲，“好看”是不同的。有些人喜欢血淋淋的，他觉得这个是好看，有些人觉得色情一点才好看，有些人再提高一点，完全只讲故事、情节很紧张，这个叫好看。每个人对“好看”的标准千差万别。如果我要说好看，它得带来真理，得有更高雅的趣味，而不是只有那种感官刺激。现在电影要票房高不能没有几个大爆炸、几个很猛的动作，但其实那些都不是生活真正的内容。