中国作家协会主管

小说本就是生活的譬喻，是对可能性的探索

吴佳燕（以下简称“吴”）：计老师好！首先祝贺你的中篇小说《化城》获得第七届鲁迅文学奖提名奖和第五届郁达夫小说奖提名奖，以及祝贺你的新书《化城喻》出版！从小说名“化城”到书名“化城喻”，这种细小的变化有什么用意在里面吗？

计文君（以下简称“计”）：多谢佳燕。《化城喻》这本书里收入了两个中篇《化城》和《琢光》，写的是互相关联的一组人物，在一年时间里的命运交错，还收入了被读者戏称为彩蛋的“煞尾”部分，给出了故事中主要人物的阶段性结局。“化城”与“琢光”都是关乎生命经验的意象，而“化城喻”则是指用虚构叙事来完成的认知表达，后者涵盖前者，“喻”字意味着还有一个更为深入的层面值得我们思考。小说本就是生活的譬喻，是对可能性的探索，而非仅仅是对现实的再现。

吴：说得好。那我们一个一个话题聊。记得你在2018年9月参加我们长江文艺神农架笔会时就“现实的广阔与作家的视野”这个话题发言说，并不存在一个整体的、统一的外在“客观现实”，往往是作家的“内在图景”决定了他（她）所看到的世界。写作者无法轻易抵达现实，我们的认知往往是盲人摸象式的，尤其在当下。可以大体说下你的“内在图景”（比如知识结构、认知和表达方式）及对现实的把握方式吗？

计：我所谓的“盲人摸象”、“无法抵达”，是一种警惕和自我提醒——对人类有限性和自我有限性要有充分的认知。世界只是“我”眼中的世界——真理在握、洞悉真相，我觉得对任何人都是可怕的念头，而对小说家来说，则是致命的危险想法。

这是人类的古老智慧，盲人摸象的故事出自原始佛教经典之一《长阿含经》，《庄子》中也有类似的“管锥”之喻。有意思的是，人类又一直在突破自我“有限性”的边界，无论是从科学、技术的维度，还是哲学、文学的维度来看，都是如此。这种对自身“有限性”、“欠缺”的超越，是人类非常本质的一种“有限性”。

这样的想法，使得我在观察世界——自我是世界的一部分——的时候，“变化”和“视点”是两个非常重要的前提。作为文学关照的最大现实，人，是不确定的，不只在时间中变化，同时也随观察者——这个观察者也包括自我——的目光而变化。抛开文学的角度，作为物质世界构成基础的粒子，也是一种会被观察者“目光”影响的“测不准”的存在。我在叙事中始终会保有一个“测不准”的维度。“测不准”不是不可知，而是获得认知的路径之一。世界与自我都是变动不居的，我理解所谓“易者，易也，不易也，变易也”，大概如此。

“知识结构”四个字让我想了半天，小说对写作者的知识要求是“百科全书式”的，我每每生出望洋兴叹的沮丧，根本没有想过“结构”为何物——此处应该配个捂脸的表情。

我们今天的现实就是由人类的“有限性”沉积而成的——有限却不甘，因此不断越界。我们越界的速度越来越快，于是，“爆炸”成为一个被各界频繁使用的比喻：信息爆炸、技术爆炸、生活大爆炸……其实在文学的疆土中，这种“爆炸”是逆向且无形的，不是表现为迅速增多，而是快速“消失”——诗性与意义被高速消耗，大量“崭新的陈词滥调”让人觉得无能为力。常见的说法是文学的想象败给了生活的现实，其实我们不必因此过分焦虑，“文学”的这种“败”是常态，偶有胜者一代不过数人、甚至数代只一人而已——时代遴选其代言人与命名者的方式不仅严苛，而且有很大的偶然性。

“把握现实”对于任何具体的个体来说都近乎一种妄念，但认知现实却是一个表达者的本分。我不过双手掬起汁水滴答的现实，用力举高，在新光旧影的斑驳中，哆嗦着眼皮，努力辨析哪些是属于我们自己的荣耀与艰难。

吴：每个作家，都有自己所谓的“来处”和走上写作道路的历程。你是如何走上写作之路的，与个人经历有关吗（我看到你以前有在银行工作过）？但是另一方面，你写的这些城市人心的故事，这些商界职场的故事，你说都是自己想象与虚构的无限延伸。那么，你是如何处理文学与生活、纪实与虚构的关系的？或者说文学对你而言意味着什么，你有写作上的富矿吗？

计：我几乎没有走上写作之路的感觉。从有记忆开始，阅读和写作，就是我愉悦自己的游戏，我也不会玩其他的游戏。

高中毕业，两年中专，进了银行，干了十年，外汇、会计和国际结算。其实就算考上大学，我的志愿表上也没有中文系，挑的专业就是外语和金融。小时候父母对我“偷看闲书”很是头疼——家里两三架书，古今中外有些名号的作品都能找到，还偷看爸妈订的《民间文学》、《今古传奇》、《译林》和《世界文学》。我的父母是只有小学和初中教育背景的司机与会计。他们都去世了，我就算现在想想有些不解，也只能猜度答案了。爸爸对我说过从文者多成者少，妈妈坚信我在成为作家之前会饿死。我认同父母的判断，而且除了学校里的语文老师，我从未遇到过跟文学有丝毫联系的人。在发表第一篇小说时，才知道距离自己不远的地方，也有作协和文学期刊这种神奇的存在。

现在回头看看，我并没有所谓作家的“抽屉时间”——就是投稿、退稿的那个阶段，但我有以此前全部人生时间为长度的准备阶段，大约三十年。我现在存着一大箱子日记。时隔多年去翻，原来这些日记本是我训练写作基本功的“素描本”——基本没有私事，几乎没有抒情，都是思想训练、场景描写、人物描写……我的经历相对简单。我是一个在现实生活中很笨拙的人，眼光不好，平衡能力也差，偏又长得高，很容易就摔得鼻青脸肿、狼狈不堪，文学和写作给我提供了巨大的庇护。

如果一个作家以个体经验作为写作的矿藏，那即使经历再丰富，相对于整个人类经验来说，依旧是贫乏的。沿用你矿藏的比喻，我觉得对能源边界的拓展和开采技术的高低更具决定性。洞察力、思考力和想象力，以及语言的造型能力，才是贫富的关键。比起矿，采矿人更重要。人类经验何等丰富，当下的我们又身处“文明板块”的接缝处，身后的过往与眼前的未来因其巨大质量引起的认知风暴，挟裹着从意义之山上崩塌的岩石碎片，弥散在世界的上空，等待写作者思考、需要表达和可能表达的东西太多了。

我看到的是人类亘古不变的根本性问题，产生了新的变形

吴：我最近集中读了你的五部中篇小说，除了这本书里的《化城》、《琢光》，还有《婴之未孩》、《夏生的汉玉蝉》以及发在本刊的这篇《桃花源》。我有一个很强烈的感觉，就是你的小说有很强的异质性。所谓异质性就是与我所阅读到的其他小说题材和写法都不太一样，你有自己强大的叙述腔调和气场，或者像青年评论家项静所说的是“玲珑心里布道场”，并且每每让我想到你本人的气场与谈吐中所体现的睿智与机锋。那么，你是怎样看待这种异质性以及文如其人？

计：虽是谬赞，我也很感激。我哪有什么“玲珑心”和“睿智”啊？我在写作上，唯一能够自我安慰的，是多年来肯下的那点儿笨功夫。

前几天拿到了这届郁达夫小说奖的作品集，书里面收有每一轮评委的评语，看到终评委李敬泽老师给《化城》的评语中有这样一句话，“这是一种有难度的写作，难度在于，它几乎无法依托既有的成规与路径，它是命名与赋形。”我为这句话感动良久。我不敢说我真的做到了，但这是我认定的小说家的天职——命名与赋形。获得这一能力之前，我们始终都是虚构叙事这门人类古老手艺的学徒。

也许是起点、路径与目的地的不同，让你产生了感觉上的那种“异质性”。

至于自己是否文如其人，我是无法判断的。很多人看作品想象的计文君甚是古典，看到真实的我鬈发若飞蓬，瞬间感觉“人设崩塌”。其实“如”，就等于“不是”，《论语》中所谓“敬如在”，还是不在嘛！写作时，我不会想这个问题，真要掰扯，我会先把嚷嚷“隐含作者”的韦恩·布斯与搞“文学阐释学”的汉斯·耀斯拉出来，跟人撕一撕。成了教材的韦勒克也能插嘴：“把作家的经验主体（实际生活中的人）与其作品严格分开，是否更为恰当？”

吴：哈哈，是这个道理。这几部小说，人物故事都具有相关性和连贯性。也可以看出，你的写作具有某种自足性和互文性。我看到你的新书《化城喻》有句宣传语是“网络新媒体时代的名利场和镜像大观园”，郁奖给你的颁奖词里有句“刺穿时代神经的锋利之作”，我觉得真是说得太好了！你写的东西都很时尚，有鲜明的当下性，对新生事物、热点新闻都了然于胸，比如新媒体运营、人工智能、心理咨询、乡村文旅、特色小镇等等；但另一方面，我们都知道你有深厚的古典文学修养，是红楼梦研究专家，这让你的小说既具有古典意味（比如叙述和题目上的一些用典提升），又具有强烈的时代融入感和前瞻性。我看到你在一篇文章里提到《化城》原来准备用的题目叫“后真相时代”，你在《琢光》里也说到：“世相纷繁，人心幽微，很多时候，我们以为自己得到的只是真相，其实只是得到我们的选择。”那么，你是如何看待我们这个时代的纷繁表象与对真相的探求的？ 或者，你介入这个时代有什么独门暗器或独家秘笈？

计：当下性、时尚感，不是我的主观追求，而是文本接受的客观结果。你列举的那些，是正在发生的现实，之所以放在文学文本中感觉新鲜，因为它们不是被反复处理过的既有经验。但我选择这些不是因为新鲜，恰恰相反，我看到的是人类亘古不变的根本性问题，产生了新的变形。人类何曾有哪个时代不是表象纷繁，真相难求？

此外，“时尚”与“新”，在我看来是最为古老的事情。“不爱风流高格调，共怜时世俭梳妆”，说的是不时髦的贫女无人爱，大家都喜欢流行的黄脸黑唇的“简妆”。那句广为人知的“开言不谈红楼梦，读尽诗书也枉然”，出自嘉庆年间的《京都竹枝词·时尚》，被隐掉的前两句是“做阔全凭鸦片烟，何妨做鬼且神仙”。这样连起来读，是不是味道大变了？这首竹枝词被刊印后不过二十多年，第一次“鸦片战争”爆发。

景深变了，取景框扩大，看到的一切就不同了。

我以为小说要具有足以比拟现实甚至超越现实的复杂性。我对《红楼梦》的判断是作者动用了中国全部的文学遗产与思想资源、凭借不世出的想象力与语言表现力进行的叙事冒险，其实所有的杰作无一例外，皆是如此。稍后的《老残游记》可惜是完成更少的残篇，但看作者亮出来的家底儿，比《红楼梦》的作者还厚。

前现代社会的生意经，今天的写作者要懂，真金白银的原始积累要有，但现代金融工具与资本观念，你更要了解。老钱新钱数字钱，反正得有钱——你能动用多少资本，你才能玩多大的游戏。这段比喻顺便可以证明我学过《货币银行学》。

所谓“狮象搏兔，亦用全力”，我自然不敢比狮象，但正因为本钱有限，我每写一篇，都动用了我能动用的全部文学能量与思想资源——我从来不觉得自己介入的只是时代和当下，我会把笔下所有人物的问题，放在整个人类经验谱系中进行反复辨识、淘洗、琢磨。这是笨办法，但我在找出更好的办法之前，只能如此。

吴：你的这几部小说，探讨的一个重要话题，就是人的精神成长问题，特别是在《婴之未孩》和《夏生的汉玉婵》里很明显。这种成长包括人的童年阴影和坎坷身世带来的心理影响、在职场经历的各种磨练和风险、在精神情感上遭受的各种悲喜爱恨，以及消费时代面临的各种算计与曝光等等，就是人生路上不断地在经受、挑战、历练，有的人受住了，他便成长和成功了，如酱紫、苏卿、乌迪、司望舒；有的人受不住了或者落差感太大，她就抑郁、崩溃或离家出走了，如林晓筱、艾冬、夏生等。这一方面折射出时代喧嚣、繁华、热闹背后人心的寂寞、孤独、悲凉等通病，另一方面又像“婴之未孩”所隐喻的那样，如何去寻找真我、不忘初心，如何去学会做赤子、父母？就像《琢光》中乌迪所说：“没指望活成史诗，活成篇有点思想逻辑的小说行不行？”时代的泥沙俱下与人活法的混乱糊涂搅在一起，置身其中的人又该如何自处成长？

计：谢谢佳燕的解读。从你对人物的理解中，能看出你温暖善良的精神底色。虽然我对这些人物的理解与你不尽相同，但没有关系，复杂性与不确定性，本就是我对叙事的追求。再说，这个问题，很难条分缕析地说清楚，小说的价值也正在此处。

简而言之，我写的都是人物的“再成长”——成熟之后的成长。“再成长”不关乎社会价值实现，而是勇敢看向终极问题且寻求答案。“再成长”是更为艰难的事情，但我相信，每朝前走一步，生命就会多一份庇护。我笔下人物的试验，让我愈发相信这一点——夏生、艾冬与甘田，都开启了各自再成长的“问津之路”。

吴：近年来你主要关注生活在城市里的人的生活、工作和精神状况，他们也许有的来自底层，但是他们更多的是时代的宠儿或者中产阶级，是新媒体偶像、神级网红、商界奇才或职场精英。他们玲珑精明，日子过得优渥鲜亮、活色生香，有各种聚会、饭局、展览、讲座，或者像甘田的那种“自定义”的人生，“越自由，越艰难”；但是另一方面，他们的人生不无表演做作，人际关系都有些疏远隔膜，即便是再亲近的闺蜜或再相爱的男女，都可以感受到某种无法言说的“隔”与“漠”，难以激起人的同情和理解。这也许是这个时代人心最令人沮丧和悲凉的地方。所以有很多评论家拿你和张爱玲比较，我觉得有一定道理。你怎么看？扩而言之，你怎么看待当下的城市写作？

计：从一个角度来看，是这样的。但换个角度看，《化城喻》里的艾薇与司望舒有着多年的理解与扶持，酱紫与男友之间有着巨大善意，“问津”系列里艾冬与甘田，穿透重重艰难始终携手寻路，周姨与清洛患难与共相依为命，更不用说甘田父母这样的灵魂伴侣了……

我更愿意我的人物在荒寒孤单中感受到温暖与庇护，生命艰难，人性幽暗，人与人之间的“知”与“爱”，是一种选择，是一种相信。

我前面提到“测不准”不是不可知，不可知会导致虚无，而虚无往往阻碍了真正的深刻。

我的硕士论文选题是张爱玲的《传奇》，博士论文中对张爱玲进行了专章论述，不过我选择的角度是“小说观念”。比较是一种言说方式，谁也不能外于他者比较的眼光吧？

“城市写作”这个概念，应该是二十世纪中国社会现实与现当代文学的“小传统”留给我们的遗产吧。2017年底，官方统计数字，城市常驻人口超过八亿，农村则是五亿多，再考虑一下人口年龄结构，被移动互联赋能的个体数量，国家城镇化进度表……这些数字清晰地揭示了中国人的精神情感以及生活方式已经发生了质的变化。我阅读的作品数量不足以让我对当下的城市写作得出负责任的结论，我只能约略说，如果今天的城市书写架构，还是“一杯敬故乡，一杯敬远方”，那肯定是无效的。

荒诞不只会带来绝望和虚无，同时也能给理想与信念打上高光

吴：再想谈谈你笔下的女性和女性写作。我觉得你小说中写得最鲜活、生动、深刻的还是女性，她们气场十足、形象丰富。男性相比，要逊色和负面很多（家暴、虐恋，或者难以沟通理解）。而女性之间的情感，似乎比异性更靠得住。你的这几部小说里几乎都有一对女性角色的人设：《化城》里的酱紫与林晓筱，《琢光》里的艾薇与司望舒、酱紫与乌迪，《婴之未孩》里的苏卿与艾冬等，她们或惺惺相惜，或相爱相杀，是彼此的见证与镜像，她们的人生藉由对方变得更加充实而透彻。那么，你是怎么看待女性之间的情感以及你写作上的女性经验的？

计：我并不认为女性之间的情感，比异性之间的情感更靠得住——塑料姐妹花多得是，但也没有更靠不住。当然，我也不认为两性之间的情感，也就通常所谓的“爱情”，比其他美好的人类情感有更高的价值。我会把所有的人物看成不同关系中的个体，一些固有观念，譬如血缘、婚姻，我都会重新审视。对我来说，没有哪种关系带来的情感模式是理所当然、天经地义的。具体的人，具体的境遇，很难一言以蔽之。

我的确是有意设计了“镜像人物”，甚至不只两两相对，《婴之未孩》里是三个，苏卿、艾冬与孙媛媛。甚至也不只女性，《桃花源》里贾弘毅与甘田也是，清洛与艾冬也有镜像关系。他们之间的关系如果需要，会成为描写重点；如果不需要，甚至可以不描写，“菱花交相映”，能让读者看到更多的人性景观。

吴：我特别喜欢的，是你小说中的精神内核。无论是古老的寓言、典故的化用、有意味的形式（如《琢光》的“三叠”），还是小说中大量具体可感的意象，都可见你在这方面的良苦用心，那就是我们在众声喧哗中如何安顿身心、坚守理想与救赎的问题。“万物皆有裂痕，那是光照进来的地方”，“化城”的隐喻，“琢光”的心性，司望舒的风园，清洛的“桃花源”，甚至夏生制造的那道可以感受温凉闹静的清水混凝土墙壁，都是让步履匆匆的人们心灵得到休憩、庇护和修复的东西，那是理想主义的闪光，也是文学的精神本质所在。即使那是虚化的、遥不可及的，我们也需要这样的“望梅止渴”和“想象共同体”。你可以进一步阐释吗？

计：很高兴你能喜欢。真正的文学写作，某种意义上都有着理想主义的面向——不然就不写了。但我在小说中让这一切落进人物的现实之后，它就获得了另一个面向，那是属于反讽的：风园是司望舒踩在科学伦理边界上的实验场，夏生的“影子院落”是亿万富翁之子任性胡为出来的奢侈废物，清洛的“桃花源”，则是文青的矫饰清洗了真实的前现代文化生态遗存之后的消费品……

反讽不是简单的否定，意愿与结果的背离才会凸显荒诞，我们又有谁能在这份荒诞之外呢？荒诞不只会带来绝望和虚无，同时也能给理想与信念打上高光。被你提炼出来的大量意象，无一例外都不是高悬于情节之上的，它都属于小说中的具体情境，是小说中的人物在使用这些意象完成自我表达，于是也必然带着人物的主观色彩。面对它时，读者只能像面对真实生活中的一切表达一样，自己完成判断：这是遁词，是表演，还是真心话？

小说的作者拥有准造物主的权力，而真正的造物主是沉默的。我在写作过程中努力管住自己力图干涉的手，想发言的嘴——完成之后更得忍着啦。不过也说不好，哪天憋急了，跟埃科一样打脸，给自己的小说写上一本说明书。

吴：想延宕开来说说当下的文学生态。我们动不动说文学创作与文学评论是车之两轮鸟之双翼，但另一个不争的事实是，真正有效的、能达成共识的批评日益罕见，写作与批评越来越变成了各说各话、互不买账。你跟评论家之间有着良好的互动吗，你怎么看待对你作品的批评？

计：我和批评家、尤其是青年批评家们，算是有着良好的沟通吧——至少我这样感觉。我很重视批评家们的意见，不只对我作品的批评，包括他们对别的作家作品和文学现象的批评。我很希望了解自己身处其中的文学生态。

“各说各话、互不买账”，也不是一个简单的态度问题，这里面有非常复杂的观念差异与价值判断。本来同声相应同气相求，就是勉强不来的事情。既然是生态，那就各自好好生长吧。站在创作者的角度，被批评就是好事，不管是肯定还是否定，至少文本获得了认真的阅读，而且还有书面反馈，值得珍惜；不被批评本身也是一种批评，足够写作者反省——是你的作品缺乏被批评的价值，还是批评者缺乏处理你作品的力量与工具？

我看到关于创作与批评最奇绝的想象来自李渔，他在《闲情偶寄》里说金圣叹评《西厢记》:“是作《西厢》者之心，四百余年未死，而今死矣。”王实甫花四百年才等来满意到“心死”的批评？！金圣叹只怕未必那么在乎早已作古的王老先生的心，他多半跟林妹妹一样，“我为的是我的心”。我每想起这段就会笑——他们各说各话，李渔替他们感动得一塌糊涂。

“有效性”是个大问题，尤其是对已经站在“后人类时代”门槛上的我们，不只文学创作与文学批评，我们今天作为依靠的所有思想基石都面临“有效性”的检验，我们在什么范围和框架下寻求“有效”，是非常值得思考的问题。

吴：最后还请你再具体谈谈《桃花源》的创作感想，我很明显地感觉到它与你前面的小说有着不可分割的某种关联，但是另一方面它似乎又更大地昭示和开启了你写作上的新的方向与可能。

计：不得不说佳燕，你很敏感。《桃花源》是“问津”系列的最后一篇，但清洛的故事却是最先写的。写到三分之一时，我发现清洛几乎就是进入文旅行业的酱紫——我停下了。一方面是不愿意自我重复，更为重要的是，最初驱动我写这个人物的动力——执迷不悟，生生要把“虚构”变成“现实”的那股力量，在叙事中变得不够清晰了。我又不能违背生活真实的逻辑——对拟真性的追求，我有着摩羯座的执着与处女座的严苛，虽然我是射手座。

于是开始写《婴之未孩》，那篇被放下的小说——那时候女主角还叫清欢——让它自己先长一会儿。苏卿抱得了婴儿，夏生消失在了马德里，艾冬被公司辞退，甘田在巡讲途中被贾弘毅叫去参加了新书发布会……“桃花源”隐隐出现在地平线上。

再次开始的时候，清欢变成了清洛。因为想起一位好友同行写过一个同名小说，就打电话跟她说这件事，她要我改，我就改了。更名改姓之后的清洛变得无比坚定，她将虚构推向了极致：年龄，籍贯，人生经历，甚至将亲生儿子变成了被收养的孤儿……不是简单地撒谎，她一一将其落实，从肉体到证件，她彻底改写了人生。完全没有边界、没有底限地与一切阻挡她的力量战斗，她所有改变命运、获得自由的胜利，翻过看看，都是张着嘴等着她掉进去的深渊，如同她对桃林小镇的改造，既是建设同时也是破坏。这不就是我们人类本身吗？我们所有发展的成就，把梦想变成现实的同时，也累积出了前途未卜的物种命运“黑洞”。

因为有了艾冬这个镜像人物，清洛就可以执迷不悟到底了。我虽然对清洛所代表的力量有自己的价值判断，但在她的故事里，我必须尊重她——而且她身上的力量，并不注定只意味着灾难与毁灭，带着原始蛮力的求生图存，也许还会带来别的可能性……全球定位系统能否带领我们去往桃花源，我给不出答案，但我不会放弃思考。

参加《长江文艺》的笔会，在木鱼镇完成了《桃花源》的初稿，而且我还在神农架，遇见了自己的下一部作品，在此谢过。