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何平vs胡葳:汉语很自由,它允许写作者探索属于自己的母语

来源:《花城》2019年第1期 | 何平 胡葳  2019年01月22日09:27

何平(文学评论家、南京师范大学教授):谢谢你给我提供了那么多的文本,包括好几篇未完成的文本。一般的写作者都不愿意把自己未完结的作品拿出来示人,但对一个研究者而言,阅读作家的未完成稿也许更能看到作家写作遇到的困难和难度。你的写作量并不大,这和你的写作年龄不相称,你能说说你写作中会遇到的问题,可以用你给我的“未完成”作品做例子。

胡葳:我提供的文本,时间跨度的确很大。我的写作量不大,也许和我“旁逸斜出”的兴趣有关,也和我需要写论文有关。要是将我的研究所花费的时间、绘画、博客文章、小说综合考虑的话,大概可以解释吧。我写作中遇到的问题很实际,就是如何设想出丰满的情节、翔实可信的人物对话,以此推进、进而完成最初的故事构想。很多未完成的作品都卡在了这里。

何平:你是哪一年到法国的?如果方便,说说你在法国的学习和写作情况。

胡葳:我是在2007年本科毕业以后来法国的,在巴黎索邦大学相继完成了文学硕士和博士论文。我的学习情况和其他研究生没什么区别——听课、泡图书馆、写论文。不过,或许不是所有写作者都能与我分享相同的体验——即法国-欧洲的图书馆与档案馆。在那里,对于博尔赫斯所塑造的对书籍与图书馆的崇拜——“天堂是图书馆的模样”——等概念,就会有更深刻直观的体验。它影响了我的学习和写作模式。在《未来的影子》里我写图书馆“古书特有的甜丝丝的气息”,“有条理,有索引,分门别类,把人从混沌与失序的恐惧中拉出来”。这大概是法国的学习生涯对我最大的塑造了。

何平:虽然发表的是你的《未来的影子》,但我还是认为能够代表你目前特色和水平的小说是《佛兰德镜子》,你自己说过《佛兰德镜子》“算是我在法国研究生活的几年来,对于研究和文学趣味的一段时期的总结”。是不是可以说,小说《佛兰德镜子》一定意义上也是你的“研究”?我很好奇你为什么不完全用论文消化研究,而是选择小说?有一个事实必须承认,在世界通行的学术制度中,研究就必须出论文,小说这种“无用”的写作,我们的学术体制是不承认的。

胡葳:创作对我是必要的。从这个角度来说,小说对创作者本人来说,当然极为“有用”。它不受限于学术评价框架,首先完全属于创作者自己。感谢小说,它用讲故事的方式,“接住”了我不愿或难以纳入研究之网的大大小小的碎片、想法和念头。《佛兰德镜子》可能包含着十种以上可以发展为论文的研究主题,但我用虚构的方式重新组织和叙述了它们。我不知道谁会来读我的论文,但我清楚有人会来读我的小说,并且喜欢它。从这个角度来说,小说比论文“有用”多了。

何平:不过想想你的绘画,你的手抄本研究兴趣,你的“有用”都会旁逸斜出许多“无用”,小说不过只是你的一种“无用”而已。也许,恰恰是这种“无用”之心,使得一种新小说成为可能。

胡葳:我不清楚是否存在“有用”的小说。我写的小说可能没有什么可称为“新小说”的地方,而恰恰是从小说的古老而基本的诉求出发,那就是讲故事。

何平:在此前的几次微信中,我们都交流过同人写作问题,同人写作本身其实就是建立在研究之上,就像你小说题目的“影子”和“镜子”,同人写作是有母本或者源文本的。

胡葳:西方文学研究者会说,“影子”和“镜子”的概念有着强烈的中世纪基督教色彩,《圣经》借助这两个意象,谈的是此世与彼世之间的关系,它将此世视为“影子”和“镜子”,将世界末日后的“新天新地”视为本物与本相。当我在《佛兰德镜子》和《未来的影子》提到这两个概念时,可以说是基于上述的思路在用典。

何平:这带来一个问题,如果我们对同人写作不了解,这些有源文本的写作,如果其源文本是你说的黑塞或者《悲惨世界》这样的“外国文学”,在源文本脱落或者不在场的情况下,同人写作和“翻译”作品太相似了。这也是一开始,我们对《佛兰德镜子》迟疑的地方。但《佛兰德镜子》要比同人写作复杂得多,它的源文本是你的“研究”。同人写作在网络空间有着自己的作者和读者群,如果公开发表,肯定会遇到版权的问题,但如果选择公版或者建立在类似你的“研究”之后的结果,可以有效地规避侵权的风险。我觉得,你的小说是提供了一条同人小说“见光”的道路。

胡葳:我倒不认为《佛兰德镜子》和我的同人写作直接相关。同人作品给普通读者带来的“源文本”屏障,是对“原作”独有的粉丝化诠释逻辑。但如果说《佛兰德镜子》的阅读困难来自于我的“研究”,这实际上是所有知识型小说所共有的障碍(我所想到的是埃科用《玫瑰的名字》的学究式开头挑选自己的读者群)。而《佛兰德镜子》看上去像“翻译过来的外国文学”,这倒是一个事实。这可能由于我基本阅读与研究的兴趣,都是与翻译及没翻译过来的外国文学有关。我倒觉得这种写作方法很有意思。比如语言:大体上,我不写不能转换为西文的句子,有时,我甚至会先用外语来思考一句话。这可能与我渐渐习得了用法语研究写作有关。我和一些有海外经历的作者或西文作品的编辑交流过,这种情况不是独有的。实际上我觉得这是中文写作的一种很有趣的尝试。掺入外语的思考,有助于我更准确地为想表达的东西塑形。汉语很自由,它允许写作者探索属于自己的母语。

何平:再有就是批评家和研究者面临的挑战。你的研究方向是天主教神学与文学、现代作品对中世纪的想象与改编。你也说过,“从叙事结构上,我一直希望创作一个‘故事套故事’性质的‘俄罗斯套娃’模式的故事。故事中许多的主题,都是多年来旅行、阅读、研究中感兴趣的点:中世纪晚期佛兰德(佛拉芒)艺术、神秘主义神学、贝居安修会、晚期罗马-早期教会时代的神学讨论、圣心崇拜、圣雅各朝圣路、中世纪手抄本、圣徒崇拜(尤其是圣女乌尔苏拉的传说)、使徒约翰的形象,等等”。这意味着没有这些“中世纪”知识,读这部小说会很“隔”。想象中,你的这些小说是有理想读者的,网络空间使小众的阅读群落成为可能。那可以对《未来的影子》做一点知识补课式的“剧透”吗?

胡葳:实际上,《未来的影子》的“研究”色彩更浓。它的灵感来源是埃里希·奥尔巴赫的《模仿论》和《预象》。西方文学的研究者对他并不陌生。他作为犹太人被德国大学驱逐,在伊斯坦布尔流亡中写下了西方文论名著《模仿论》。故事的灵感直接源于奥尔巴赫的“预象”(figura)理论。这种理论解释的是基督教如何解释《旧约》与《新约》的联系:在基督教教父看来,《旧约》的人事物是对《新约》的“预表”,《新约》的人事物是对《旧约》的完满(比如亚伯拉罕献祭以撒与耶稣受难的关系)。这是一种将看似分散、遥远的人事物结合在一起的逻辑,是一种独特的时间观。于是我想,如果用“预象”的时间观来写奥尔巴赫本人,会是什么样子?他和他所研究的文学形象——亚伯拉罕、但丁、维吉尔,和他命运坎坷的同时代人——本雅明、未来教宗若望二十三世……一同在天使眼中成为并无先后、轻重之分的形象,成为奥秘难测的历史之网中的一环,他们真正的面貌与关联,或许要到另一个世界才能得到解答。这也许是我以西方文学研究者以及虚构写作者的身份,以小说的形式,对奥尔巴赫的一种致敬。

何平:说到网络空间的阅读和写作,你更著名的身份是作者“Dome”和《世界之灰》,类似《花城》编辑杜小烨这样的混耽美圈的可能并不知道胡葳,但都知道“Dome”。耽美的源头就是《星际迷航》的角色配对同人。这是你出国之前写作的另一个源头,在你后来的写作中,除了纯粹的耽美写作,在你写作的其他部分有没有也成为一种生长性的文学因素?我之所以问这个问题,一方面是了解耽美在网络写作的现状;另一方面也想看看耽美的文学可能性。

胡葳:在此呈现的《佛兰德镜子》和《未来的影子》,都不是耽美写作。耽美是特征鲜明的类型文学,它以耽美读者的明确阅读期待为前提。《佛兰德镜子》可能是一个比较微妙的交集点。因为它首先是作为“个人志”发行的实体书,购买它的大都是知道“Dome”这个笔名、知道《世界之灰》、习惯于阅读耽美的人群。但抱着阅读耽美故事预设的读者,面对《佛兰德镜子》是十分困惑的,因为他们找不到“耽美”这种类型文学中约定俗成的元素:主人公是谁和谁,爱情主线在哪里,结局是喜剧还是悲剧。提到耽美读者对于耽美叙事的期待,我总是想起博尔赫斯评论《神曲》的话:“但丁想打听的是,他们(保罗和佛朗切斯卡)是如何知道自己相爱,如何相爱起来,以及甜蜜喘息的时刻是如何到来的。”我写《佛兰德镜子》时,我很清楚它不符合耽美类型的要求,耽美也不符合我在此刻想要表达的全部。可以说,《佛兰德镜子》在耽美读者群中并没有找到它的受众。当然,一个既阅读耽美又阅读非耽美的读者,他的兴趣与预设是能够随着阅读进程而灵活改变的:他会为故事中某些“甜蜜喘息”的暗示而欣喜,也能意识到这不是叙事的中心。我很高兴,不少熟悉我耽美作品的读者,也接受并喜欢了我脱离耽美预设的作品。我也很高兴,《佛兰德镜子》也找到了不阅读耽美、纯对语言文字有着热爱的新读者。

作者简介 胡葳 笔名Dome,1984年生,天津人。现居巴黎。著有小说《世界之灰》《佛兰德镜子》等。