中国作家协会主管

特邀栏目主持：黄德海

哲 贵：小说家，现供职于《温州商报》

李伟长：评论家，现供职于上海市作家协会

李伟长：商量对话篇目的时候，你提出《包法利夫人》。出自一个写评论的自觉，这多少吓到我了，要不是你挑头，我根本没有勇气谈这部小说。我就很好奇你为什么会选这本小说？毕竟这部小说被谈论得太多了。我是在一九九七年，二十多年前读的，那时年纪小，阅历浅，文学准备也不足，就觉得这是一个刺激的故事，又是世界名著，就囫囵吞枣，胡乱下肚。其实没有什么心得，只是觉得爱玛放荡，可怜又忧伤，倒是符合了年轻人的心思。你呢？先说说与这本小说最早的相遇？

哲 贵：我最初的想法是，谈福楼拜长篇《包法利夫人》的人太多了，各个角度被谈遍了，没给咱们留下一点余地。让人觉得，谁要是再来谈《包法利夫人》谁就是不自量力的笨蛋。没错，我就想做那个不自量力的笨蛋。我看这本小说是在二〇〇八年，已经过了你说的“寻找刺激”的年龄。我几乎是怀着挑刺的恶毒心态来读这本书的，一边读，一边做详细的笔记。现在想来，实在是居心叵测。

李伟长：福楼拜这个作家，的确难以绕过去，尤其是现代意义上的写作。你“挑刺”的说法很有意思，是因为对这本小说别有想法吗？还是觉得名不副实？你的“恶毒心态”来自哪里？这个态度可能和一个人是不是写作者有关系。到底怎么个挑刺法？我读这本书时根本不知道福楼拜这个名字对文学来说到底意味着什么。我当初根本不知道，包法利夫人好在哪里。仅有的一点文学教育来自干巴巴的教科书，所谓的社会批判精神，其实也极其有限。所以我对你的“挑刺”念头很有兴趣。

哲 贵：《包法利夫人》当然是一部伟大的小说，我觉得无论如何称赞，都当之无愧。我可以武断地猜测，大多数人读这本书或者研究这本书，先是读出它的好、它的伟大，然后才慢慢读出它的不足。恰恰相反，我是先读出它的不足，然后才慢慢读出它的好来。从某种程度上讲，正因为《包法利夫人》里的不足，才促使我成为现在这样的作家，才有我安身立命的地方，可以说是它造就了我。福楼拜先生承认不承认我不管，从这个角度来讲，我必须认他是我的老师。当然，《包法利夫人》的好是主流，这点毫无疑问。它的好不是一般的好，而是每读一遍都有新收获，都可以再做一遍笔记。这种感受，我只有读《红楼梦》才有。

李伟长：那我们先说说这本书的伟大之处，尽管我们肯定会拾人牙慧，但也无碍表达我们的观点。即使我们在重复某种判断，在历经你的“挑刺”之后，和我的“寻求刺激”以后，那也会变得有新意。你说福楼拜造就了你，他是你的老师，这点我很能理解，因为这个家伙是很多写作者的老师。就我所在的评论领域，福楼拜可以被理解为作家中的作家，他是一个有示范意义并且做出示范姿势的写作者。

哲 贵：我首先看到的是人物。福楼拜在《包法利夫人》中塑造了一个文学史上不朽的人物。这个人物是谁？大多数的读者和研究者会认为是爱玛，没错，我承认，爱玛这个人物无疑是成功的。但是，我必须承认，作品中，给我最大冲击的人不是爱玛，而是包法利。爱玛这个人物的好我们放后面再讲，她的好是另一种好，是我能够想到的好。

我们先讲讲包法利这个人，他的好是我之前没有想到的，是“出奇”的好。我看过很多人的解读，一般认为，包法利在小说里是个配角，在爱玛和两个情人莱昂和罗多夫打得火热时，他几乎被忽略了。他是个名正言顺的“窝囊废”。他的言行，他的性格都证明了这一点。我觉得这正是“我的老师”福楼拜的厉害所在，包法利这个人物的好是隐性的，是隐忍的。写作的人都知道，这样的人物最难写，一个几乎没有个性的人怎么塑造？太难了。如果一定要让我找一个文学史上和包法利相对应的人物的话，我会选择《水浒传》中的林冲。你一定会说，你的脑子进水了吧？包法利和林冲完全是两类人。我承认，你这么说没错，包法利和林冲是两类人，一个是小镇医生，一个是八十万禁军教头。是的，差别不是一点点。但是，我很遗憾地告诉你，我的脑子没有进水。

包法利和林冲有一万个不同，但有两点相同：第一点，他们的命运走向都与一个女人有关，这个女人是自己的妻子；第二点，他们都是内心丰富，表达贫乏的人。用日常的说法，他们属于很“闷”的人，不会幽默，不会哄女人，生活没有情趣，一点也不“骚”，是生活中“沉默寡言的人”。没错，“沉默寡言”是包法利和林冲共同的特征，也是他们被称为“窝囊废”的理由之一。当然，我们知道，林冲不是“窝囊废”，他一身武艺，身为八十万禁军枪棒教头，他在《水浒传》中几乎没有打过败仗，是真正的“战神”，一百〇八将中，他位列第六，是个完全“靠实力说话的人”。少年看《水浒传》，我很不喜欢林冲这个人，觉得他没个性，更没血性，做事黏黏糊糊，瞻前顾后，空有一身盖世武功，不如鲁智深来得痛快。到了自己学习写作，才懂得林冲内心的宽阔，他的内心就是一座浩渺八百里的梁山泊。不过，林冲毕竟与包法利不同，无论他是如何“隐忍”，当他面对生死关头，性格里锋利的一面还是体现出来了，他才会在草料场杀陆谦、在梁山泊杀王伦。他是有“杀心”的人，也是能在最后关头付诸行动的人。所以，林冲的“窝囊废”是表面现象，是碍于他的职务和高俅的权势所表现出来的“假象”。从这个角度来讲，包法利的“窝囊废”就显得货真价实了。纵观包法利的一生，他没有做出一件“出格”的事，他几乎是一个没有性格的人，对他妈妈是如此，对同学和老师是如此，当医生后对待患者是如此，成婚后对待爱玛更是如此，爱玛说什么他都按照圣旨来执行，包括举家迁徙这么大的事，包括爱玛后来学骑马和学音乐。所以，在很多人看来，包法利是个懦弱无能的人，懦弱到近乎低能。老实说，我一开始也对包法利怀有偏见，认为他对爱玛毫无原则的迁就，是导致爱玛出轨和死亡的原因之一，进而对福楼拜产生了怀疑和不满，认为他把所有笔墨都花在爱玛身上，忽略了对包法利的关心和呵护，这是一个作家的失职。我想，现在必须在这里对福老师道个歉，这是我的肤浅，无视一个作家的良苦用心。我现在几乎可以肯定，他对包法利的爱超过所有人，包括爱玛。他当然也爱爱玛，但爱里包含着审视和剖析，几乎是一个医生对病人的爱。而对包法利的爱，是左手对右手的爱，是自我和另一个自我的爱。我这么说是有依据的，我们可以回顾一下福楼拜对包法利的刻画和塑造，很明显，福楼拜的态度是一贯的，他对包法利的态度是一贯的，那就是善良，处处体贴，处处爱护。所以，有人曾问，爱玛和莱昂和罗多夫打得火热时，福楼拜似乎把戴上绿帽子的包法利忘记了。怎么可能忘记呢？

我觉得，这是福楼拜对包法利最大的善良，说白了，他不愿意让包法利直接面对，对于一个男人来讲，还有比爱人出轨更大的打击和耻辱吗？对于一个写作者来讲，这是最能表现人性和内心的世界的事，怎么可能忽略这样“有戏”的情节？我认为，福楼拜这么做的唯一理由就是善良，对包法利的善良。

李伟长：你这个看法很有趣，将包法利和林冲相比，你的妙趣有加的解读让我笑了出来。这大概就是小说家和评论家的区别，我们可能容易被某种主题束缚，也可能被这一主题带着走，却可能忘却了小说其余人物的光彩。而一个小说家更容易设身处地，为他的同行考虑，站在小说家这一边，这是一种能力。这种能力许多评论家是缺少的。你可能会暗暗在想，如果是我来处理包法利这个形象，会如何面对，又会呈现怎样的效果。就像你说的包法利，即便是一个“窝囊废”，也闪耀着文学的光，这看似自相矛盾的说法，恰恰是文学的公平。我们会对包法利，这样被损害的好人形象，施与同情，同时也伴随着怨愤，包法利你老婆都一再有了新的爱人，你还在忍气吞声，如此懦弱，如此缺少男儿气概，事情都到这般田地了，还企图等她自己回心转意。这种看似扁平的没有棱角的人物反而具有了光泽，会引诱有心的读者（比如小说家）对他关照。正如你说的，包法利的内心世界是多么幽深乃至幽暗！他一副无能为力的样子，让人可怜又可气。

虽然我对你把包法利和林冲相比较有保留意见，但我依然对你这样比较感到无比新奇，特别是对你能够将包法利这个小说形象拎出来，单独加以解读对待很是认同，你打开了我的思路。包法利这个角色具有某种悲剧性，不只是小说人物身上被小说家所赋予的性格上的原发性的悲剧性，还有小说人物因为受到社会风尚、家庭规则和他内心隐忍却又无法主张的爱有关。客观地讲，包法利是“可怕”的，他的忍受、无言和自我折磨，以及占据某种道德优势的宽容和谅解，对包法利夫人而言，既是一种纵容，又何尝不是一种压力？这种压力在推着包法利夫人远离他和庸常的日常生活。我们设想一下，如果包法利强悍一点呢？或者不那么会打好人牌，而是像一个男人一样地去阻挠，去主张自己的权益，那又会怎样？即使改变不了事情的结果，怕是会给包法利夫人爱玛一些冲击，甚至可能回头的机会。包法利的“窝囊”和“无用”是很好的文学效果，他的“普通而如深渊”一般的人性，让我想起福楼拜的另一篇小说《淳朴的心》，他写了一个普通的女人。

我这样说，是想跟着你的思路，思索一下为何福楼拜会被称为现代小说的开创者，从小说人物的这一块就可见。尽管小说家的善良值得称颂，他对包法利抱有一种复杂的情感。这种复杂不仅仅是善良，还有理解，以及对悲剧结局的明朗态度。他太知道包法利是没有出路的，他必须没有出路，他必须软弱，不然包法利夫人就真没有出路了。这是一种文学结构的平衡，也是人物关系的交替，我更想说这是一种小说技巧，都掌握在福楼拜的手里。他显然是在尝试，即便真如普通读者所看到的那样，人们只看到爱玛，而忽略了包法利，还有你这样的小说家会看到包法利，并给予这个角色更多的理解。

包法利在现实生活中是一个老实巴交的人，他和爱玛结婚之前有过一次婚姻，那是一个十足的恶妻，人到中年，还是寡妇，性格彪悍，长得也不好，唯一的资本就是有点钱。母亲看在钱的分上，让包法利娶了她。婚后这位悍妻对包法利粗鲁得很，倒是包法利本人倒并不觉得如何，一则听从了母亲的安排，二则对妻子也算不错。他的生活一开始就有一种喜剧性，如果恶妻没有去世，那他即便遇见爱玛也不会有什么风浪，就会这样平庸而又琐碎地度过一生。如果说爱玛是“天真的”，那包法利是什么呢？平庸的凡人，有另外一种“天真”。他对爱玛的感情是爱吗？连这个我都有点怀疑，的确他一开始被爱玛吸引，因为她的容貌和天真无邪的气质。他能够忍受爱玛的一次次外遇，和他能够忍受和一个四十五岁的寡妇结婚，有某种程度的一致性，这家伙的忍受能力堪称一流。从这个意义上讲，包法利先生才是更多平凡人的缩影，是生活的奴隶，早早就本能地放弃了念想，一方面有他资质本身的局限，也有他的性格所然，还有就是家庭教育的失责，直到十二岁，才去上学。这个角色几乎超越了时代和历史。我甚至揣测，包法利这个小说人物暗暗地影响过现代小说的发展，你能从这个点聊起来，已经使得我们的对话区别于老生常谈了。一篇谈论《包法利夫人》的对话，从一个不起眼的包法利医生开始，这也很“彪悍”的。

哲 贵：咱们就从包法利开始，通过分析小说里的各个人物，揣测福楼拜的创作意图，以及这些人物的成败得失和对我们的启发。

李伟长：揣测小说家的意图？好吧，我的确经常尝试这么干，试图钻入文本中，佐以其他多种材料，努力发现小说家真正想要表达的意图。我的经验比较痛苦，我常常发现小说家的创作意图和写完后的作品，完全是两回事，不对等的是大多数。作品在写完后，会生成独立的阐释场域。或者说，读者已经不在乎小说家要表达什么，而是他自己读到了什么。但是这种断裂并不意味着我们谈论小说家的创作意图没有意义，恰恰相反，揣测小说家的原始创作意图，对梳理和掌握创作意图的变化和变形具有独特的作用。

打个比方说吧，你写了很多关于温州商人的小说，通过分析你小说里的人物形象，我们揣测你的创作意图，即你为什么要关注温州商人，进一步说，你想通过这些小说想说什么？意图很重要，一个没有现实观念的小说家是难以想象的，就像一个只在意编造故事的写作者，早晚会迷失在故事中。只有一个在个人经验、社会经验和历史经验的积累中，完成自我观念世界建设的写作者，才可能真正地驾驭好“薄情寡义”的故事，在我看来，故事更容易拆小说家的台。解读哲贵的商人小说（也叫富人小说），路径在哪里？你的小说里有两点至关重要，富人如何变得富有，即钱是怎么赚来的，具有当下性和现实性，譬如设计马桶的，制造打火机的，经营私房菜的，他们都解决了一个或者多个技术命门。第二点，便是有了钱以后，生活如何继续，尤其是精神生活如何递进。从物质生活到精神生活，这是正常的生物发展轨迹，有钱人同样得有精神生活，甚至可以说他们对精神安顿的需求比普通人更为迫切。

扯到你的小说，似乎就说远了。回到福楼拜，回到包法利，能够发现包法利这个男性角色的存在非常重要，他就像建筑墙体里的钢筋，外面看不出来，却难以缺少，不然文本就会出现结构性的坍塌。福楼拜主张小说家退到幕后，减少对小说中的人物进行道德审判，让小说中人如实展现自己的心理图谱。如何退后，是一个叙述学问题，是一个现代小说技术问题，即如何建立一个可靠的又能体现出作者意志的叙述者。

哲 贵：确实，很少有人注意到包法利的悍妇前妻。你分析得很有道理，我觉得，福楼拜设置这么个短命前妻，意图非常明显，就是要加强包法利性格上的“窝囊废”成分，当然，这只是福楼拜放的“烟幕弹”，这是他有意为之，他得让包法利有些“经历”，要不，他的人生就太贫乏了。另外一个用意是为爱玛的出现做铺垫——有前妻的对比，显得爱玛是多么美好和值得爱——这也为包法利此后对爱玛的百依百顺留下伏笔。我甚至觉得这是福楼拜写《包法利夫人》最为用心之处，他写了一明一暗两条线，明的是爱玛，暗的是包法利。你刚才用了“幽深和幽暗”，我完全同意，这样的人，放在生活中，就是一条深不见底的深渊啊。可是，如果站在福楼拜的角度来看，我觉得“我的老师”可能会提出异议。他对包法利过于爱护了，我甚至觉得，这本小说中，他只爱包法利一个人，从始至终都是小心翼翼地保护他，不让他受到直接伤害。

不可否认，包法利是善良的，他的性格虽然是“幽深和幽暗”，但他从来没有伤害过人，连想都没想过。但是，如果福楼拜只是将善良给予包法利，将他塑造成一个善良的男人，这还远远达不到“伟大”。让我觉得包法利的“伟大”是一个情节，也就是爱玛死后，包法利去卖马，在市场偶遇罗多夫。此时，包法利已经看过爱玛遗留下来的信，知道她和罗多夫的关系，而罗多夫“做贼心虚”，但他是个“老江湖”（这个人很有意思，咱们后面可以专门聊聊他），能够做到表面平静，邀请包法利去楼上“喝一杯”。

李伟长：罗多夫老谋深算，很狡猾，相比之下，包法利单纯得近乎透明。长久以来包法利被人们定型为老实、无能，关于他似乎也没什么更多可以谈的。他并不灿烂，也不腐败，从小说结构上讲，包法利是一个合格的不可或缺的小说零件，他的构件价值大于人物形象价值。有一种解释讲，包法利的平庸代表着法国十九世纪沉闷的现实生活。从这个意义上讲，相比爱玛，包法利倒是与时代有着密切的联系。这种社会学意义上的解读也颇为无聊，我更愿意将包法利看作“这一个”，众多人格中的一类。这个乡村医生的死亡，和爱玛吞服砒霜一样，都是毫无办法的走投无路。包法利所关心的是生活，是一天挨着一天的日常生活，这才是人类一种普遍的价值取向，至今还在流传，包法利这样的人依然遍地都是。至于精神世界，包法利几乎就没有过基本建设。

这得说到包法利所受到的教育，至少有两点我们可以注意到，一是包法利的家庭教育，二是他的启蒙教育。从小说中我们得知，包法利到十二岁才由他母亲送去上学，这个细节很有意思。为什么到十二岁都没有上学呢？是因为包法利蠢，学不进去？还是他父母压根就不给他上？好吧，我们得提到他的父亲，也就是老包法利先生。这家伙是个奇葩，年轻时长相俊美，会讨女人欢心，后来娶了包法利的母亲，捞到了六万法郎的嫁妆，成了人生赢家，余生似乎不愁了。怎奈老包法利游手好闲，好吃懒做，花钱又大手大脚，没几年就花光了嫁妆，老丈人死后也没留下多少财产。老包法利做过生意，结果大亏，回到乡下，种不来田，织不来布，简直就是一个不事生产的人。老包怨天尤人，认为自己此生没有财运，在四十五岁就决定过安静的日子，关门闭户，远离人世。就是这么一个失败者，怎么面对包法利的教育呢？他期望自己的儿子像个勇士，最好是斯巴达式的男人，所以训练他的体格，他冬天睡觉不生火，大口喝酒，说脏话骂人，可包法利天性驯良，不是做勇士那块料。不遂心意，老包就放弃了。

包法利的童年，父亲教育是缺位的，这显然对他的成长很不利。母亲接管了孩子的教育。问题是我们想想，母亲过的都是什么日子啊，嫁给这么一个空有其表的男人，败光了家产，成天醉醺醺，还爱招蜂引蝶。长期的逆来顺受和压抑自己，使得她的性格变了，原来她很好说话，后来也变得神经紧张、喋喋不休。可想而知，包法利的性格来自哪儿，很大一部分就来自逆来顺受的母亲。这样环境下母亲带大的孩子，必然地会浸染母亲的性格。因为他父亲就是一个彻彻底底的浑蛋，母亲忍气吞声。包法利就是这样一个缺少父亲教育的孩子，甚至是负面教育。包法利的启蒙教育也很荒诞，母亲找的是教堂的神甫，忙里偷闲教的，有一搭没一搭的，浪费了小三年，到了十五岁才正儿八经地上学，学的是医学。

看看包法利的成长环境，我很是赞同你的观点，福楼拜爱这个不幸的孩子，多可怜，生存环境堪称恶劣，都十二岁了，还在村里玩土块。都说性格决定命运，我看是命运决定性格，然后恶性循环。万幸的是，他没有遗传到父亲的浮夸和挥霍，也不可能挥霍，都被他父亲挥霍光了。从这个成长背景来看，福楼拜的小说技巧堪称教科书一般，以极为压缩的篇幅和丰富的信息，将包法利的成长环境扫描了一遍。我揣测这部分内容，福楼拜改了又改，毕竟草稿一千八百页，最终成书才五百多页。当然这是我的胡乱猜想。再糟糕的命运，也不能责怪孩子，摊上这样的父亲，包法利没步他父亲后尘，算是福楼拜的笔下留情了。

我们完全可以想象，一个家庭教育缺失，没有受过启蒙教育的男人，而且天资又不高，性格又懦弱，能够独立生活已经基本上不容易了。母亲给了包法利逆来顺受的软弱性格，作为一种补偿，福楼拜给了包法利一样品质，就是勤奋和用功，即使天资平平，凭着死记硬背，他的功课学得还可以。从这个补偿中，我们可以读出福楼拜的善意。这个品质很珍贵，至少是他的父亲完全不具备的品质。一个浮夸的父亲，养了一个踏实的儿子，这样的反差难道不是福楼拜故意的嘛！我这样分析包法利的性格来处，来回应你提到的福楼拜对这个角色的态度，一种隐含着同情、关切、可怜等在内的情感，的确可以算是一种爱。

哲 贵：我同意你对包法利“前史”的梳理和分析，他确实是一个“可怜的孩子”。从大的方面讲，每一个人都有他（她）的来处，也有他（她）命中注定的去处。作家创作人物时，都要遵循这个规律，福楼拜也不能例外。正如你对包法利“前史”的分析，走上社会之后，包法利没有“长歪”了，能有“一口饭吃”，隐含了作者福楼拜对他的“同情、关切、可怜等情感”。我唯一的问题是，作者为何在小说的最后将包法利写死？我不怀疑包法利对爱玛的爱，这是一种几乎包含一切的爱。可是，我也可以明显感受到包法利的沉重，这种沉重是爱玛带来的，包法利像一匹被套上车厢的老马，行走在上山道中。他这时只有一个选择：必须负重前行，如果后退一步，等待他和车厢以及车厢里的爱玛和女儿贝尔特的命运将是车毁人亡。这是包法利不愿意的，以他的性格，除非自己累死在上山途中，否则绝不会放弃。可是，选择机会来了，爱玛选择了放弃，她主动解开了套在他脖子上的车套，他自由了。我想，以包法利“愚钝、老实”的性格，除了悲伤、自责、不舍、绝望，内心必定还有一份不易察觉的轻松，一种解脱之后的放松。我觉得，他可能会在怀念和自责中走完漫长的余生，而不会是在阿格伊市场意外遇到罗多夫的第二天就非常潦草地死掉，他难道没有想到还有没成年的女儿小贝尔特吗？他不应该是个不负责的人。从这个角度来讲，我对福楼拜的处理是有看法的，对于福楼拜来讲，他也许认为包法利死在此时恰到好处，死在最应该死的时候。他的人生是完满的。而我认为，福楼拜的处理过于主观，这个主观的源头便是他对包法利的善良，包法利的“事业”已经完成，福楼拜不忍心再让包法利在伤心无望的人生征途中艰难前行。那么，作为一个作者，他最大和最便利的权力便是让包法利“死”，一了百了。

我前面讲过，《包法利夫人》是一本伟大的小说。伟大有多方面原因，而我认为其中主要的一点是他在小说中塑造了一个“伟大”的人物——包法利。不是因为包法利的善良、老实、隐忍、“幽深和幽暗”，也不是因为他对爱玛无边无际的爱。有意思的是，包法利的伟大是在罗多夫面前呈现并完成的，这当然不只是包法利的伟大，我认为也是福楼拜的伟大，只有了不起的作家才能这么写、才敢这么写。福楼拜是这么描写的：当包法利在阿格伊市场的酒馆面对着罗多夫，低下头去，用双手抓住头发，心灰意懒却又充满痛苦地说，不，不，我现在，现在不怪你了！至此，伟大完成了一半。紧接着，包法利说出了“一生中最引以为豪壮”的话：这所有的一切都是命运造成的！

多么惊心动魄的场面，多么出其不意的安排。我记得当时看到这里时，整个人发烫，脑袋变大，差不多是热泪盈眶了。这是多么辽阔的胸怀啊，善良两字如何概括得了？因为这两句话，包法利从以前的“窝囊废”升华了，而罗多夫的表现是：吃惊地半张着嘴。他“吃惊”了。这是他第一次对包法利吃惊，以罗多夫的狡猾和老到，肯定是在心里做好各种最坏的准备，甚至是以命相搏的准备。可是，他万万没有想到，包法利“不怪你了”，“这都是命”。出乎意料，似乎又在情理之中。这符合包法利的性格，符合他的人生选择。他几乎是突然“伟大”了起来。与他相比，此时的罗多夫变得多么不堪和渺小。

我认为，福楼拜所有“阴谋”在这一刻得逞了，他对包法利的塑造在这一刻画上了点睛之笔，他成功了。但是，我还有一句话不得不说：“我的老师”在完成包法利塑造的同时，也暴露了自己作为一个小说家的缺点，他一直“藏着掖着的”对人物的爱终于“曝光”了。所以，我才会恶毒地想，从某种程度上看，说出那两句话的不只是包法利，也是福楼拜本人。这是他作为一个小说家的胸怀和格局，当然，同时也是他的局限。

李伟长：作为小说家的你，这时候说出了小说家的内心话语，那无法藏匿的细微的洞察。这里有两个问题。

先说包法利的“名言”。我相信你的判断，“这所有的一切都是命运造成的！”，的确有福楼拜的所想在其中，就像你说的，这句话让包法利这个人物变得有深度，有一种悲剧性在，呈现出一种开阔和悲悯来。所谓命运，世人谁不是被命运摆布呢！我想是不是还有一种可能，将最终的破碎归咎于命运，“这就是命”，这会不会恰恰是包法利最有可能说出的话。除了归结于命运，根据包法利本人的思想程度，包法利还能说出什么来呢。爱玛的出轨是命运，爱玛的死是命运，老包法利的胡闹是命运，摊上一个凶悍的前妻是命运，连出生在这样一个衰败的家庭都是命运。福楼拜尊重了小说人物包法利的局限，这是包法利本人的局限。命运在西方文学传统中是一个古老的话题，想想莎士比亚的戏剧，命运的捉弄随时存在。变幻莫测的命运，带来难以预料的幸运，也带来难以捉摸的厄运，这很能击中读者之心。福楼拜将这句话放在包法利身上，也恰如其分，我们无法期待他能说出更深刻的话来。用今天的话说，福楼拜尊重了包法利的人设。福楼拜是不是真的这样想？很有可能。小说家不是孙悟空，可以去更改生死簿，从福楼拜本人一生的经历来看，他就不是一个主动和命运搏斗的人。关于福楼拜本人的感情故事，我们都耳熟能详。当然，归结于命运，总归让人有唏嘘之感，从更普遍的意义上讲，感叹命运的无常确实能够打动人心。这不妨碍我们认定包法利是一个伟大的小说人物。

第二个问题是福楼拜的死。我和你的想法一样，他的死有些“匆忙”和“意外”。医生来检查，也查不出是什么病。包法利是怎么死掉的，小说没有明确交代，这是一个谜。有没有可能是伤心过度？有没有可能是绝望到底？我也不知道。小说中有一个细节，讲最后罗多夫请包法利喝一杯，看着面前这张爱玛爱过的脸，包法利一刹那间想，他恨不得自己是罗多夫才好。关于这个想法，叙述者加了一句话：“说来令人叫绝。”连叙述者都觉得这个想法荒诞。为什么？怎么解释这个刹那？可以有很多解释，我倾向于一种解释，就是你强调过的，包法利深深爱着爱玛，爱得无边无际。只要爱玛还在这个世界上，即便不爱他，包法利都能忍受冷酷的生活。不过他骗不了自己，怎样的自我安慰都做不到，看到爱玛爱过的罗多夫，他习惯性地往内收，要是爱玛像罗多夫这样爱他，那该多好。现实中这是不可能的。包法利真的陷入了绝望。这次见面，是摧毁包法利的最后一发子弹，杀伤力巨大。福楼拜曾经说，我就是包法利夫人。我怀疑这是他的烟幕弹，更大的可能应该是，包法利才是福楼拜。

还能有余生吗，即便女儿才那么大？没有了。包法利的生命力量耗尽了。如果说爱玛死于无奈，那包法利就是死于绝望，巨大的绝望，除了爱玛的去世，还有生活的一塌糊涂，包括他作为医生的事业都变得举步维艰。这一刻，包法利是真的认命了，接受了命运的不公。当然，他不知道，造成命运的不公也有他自己性格的贡献。包法利的死才是真的残酷，他的女儿包法利小姐先是被送到奶奶那里，接着奶奶也去世了，就被远方姨妈送去做童工了。可想而知，童工包法利小姐未来的人生基本也毁了，即使不毁灭，肯定也无比艰难。小说最后的这一连串死亡现象，如此密集，如此撼动人心，我们必须承认小说效果达到了。如果按照你设想的，让“包法利在伤心无望的人生征途中艰难前行”，的确是一种温和又不失厚重的结局。通过“死亡”，包法利的形象最终得以完成了，与其反抗命运的压迫，不如拒绝，不和命运玩了。我常常想那些自杀的人，未必是真的害怕生活，而是不给命运继续撒野的机会，这也是一种勇气。福楼拜让包法利死掉，的确有他源于爱这个人物的“私心”，但又何尝不是助力包法利完成最后一跃呢！我们前面也说了，包法利有一样品质，就是勤奋和用功，努力读书，用心做事，认真担负着作为丈夫和父亲的责任，他并不是一个像他父亲那样早早认命的人。既然包法利认命了，那就让他接受认命的结果。

大部分读者都为爱玛的死而叹息，我们却在为包法利的死而思绪万千。这就是这部小说的魅力，也是福楼拜的魅力。伟大的小说家和小说就是让读者可以从多方面进行触摸。这家伙多克制啊，近乎冷酷无情啊，他无比冷静地“处死”了包法利，连他的女儿也不放过，送去做了童工。可以想见福楼拜大概也经受了内心的狂风暴雨。即使这种处理，毁灭了一切，让包法利再也无须承受那些荒凉的失望，这其中有情感的，也有人世间的欺骗、心计和手段，别忘了是谁搞垮了他的生意。我心里能理解和接受福楼拜的这种“局限”。

哲 贵：我完全相信福楼拜说过“我就是包法利夫人”这句话，要知道，“我的老师”是个小说家，他的话不能不信，不信的话，只能说明我们的无知；更不能全信，完全相信他的话，只能证明我们的无趣——他跟我们闹着玩呢。我可以想见他讲这句话时内心的窃笑，他就像一个熊孩子，放了一把大火后，把自己躲起来，看大人们兵荒马乱地灭火，而他躲在人群背后，捂着嘴巴闷笑。是的，你几乎不用怀疑，福楼拜就是放了一个烟幕弹，以我对这个小说和“我的老师”的理解，他确实更像包法利，他也确实在包法利身上倾注了更多的善意和感情。这一点，我们在前面已经讲得够清楚了。

我必须承认，一开始将话题引导到包法利身上来，而不是直奔爱玛，这么做是有目的的。没错，爱玛确实是这个小说的主角，可是，话也可以这么讲，如果没有包法利，便没有爱玛这个人。我们都知道，小说一开始就是以包法利开场的，经过曲折而漫长的成长，后来才引出爱玛。我这么武断地讲吧，是包法利“孵育”了爱玛。你讲得一点也没错，也是包法利温和的性格和迟钝的行为“造就”了爱玛，使她成为世界文学史上一个“经典”人物。

当然，“造就”爱玛的人不仅仅是包法利，我觉得，至少得算上莱昂和罗多夫。这两个人物太重要了，我甚至认为，他们是爱玛这个“经典”人物能够飞翔起来的一对翅膀。

李伟长：再完美的东西也可能有隐疾，福楼拜处理包法利时，巧合比较多，意外过多，如包法利的前妻死了，因为财产被人骗走了，恶妻竟然因气生病，不久一命呜呼，似乎看着这是为爱玛腾出位子来。其二，爱玛嫁给包法利的过程过于匆忙和草率，完全不知道包法利根本上是一个怎样的人，只知道这个人勤劳肯干，还有就是外貌。客观地讲，包法利的形象还是可以的，毕竟有他父亲漂亮的基因在，母亲也是有钱人的女儿，是否可以这样说，爱玛嫁给包法利可不是头脑发昏，和他的外表有一定的关系。