中国作家协会主管

我这一辈子不写美食和旅游，去了几十个国家，没写过游记。我想说的是，回头看一辈子，其实很窄，我就是写小说，虚构小说。我的小说和多数作家最大的不同就是纯粹虚构，我一直认为，小说的精髓和要义是虚构。

摄影/刘霄

自2011年那个叫马原的汉人回归小说创作以来，马原在文坛的动静很大。先后抛出十部作品中，含小说、童话、科普，手头居然还有写完未发表的小说。

从写不出来的死结，步入井喷的状态，马原的写作为何发生这么大的变化？停滞创作的时候，有声音说，江郎才尽了；作品频出的时候，又有人怀疑，这是马原写的吗？

马原很坦然。采访中他数次以“一发不可收拾”形容当下的创作状态，他沉浸在不得不写的快乐中。作为虚构经验丰富的书写者，当他有机会对所写的故事或历史做“我的描述、我的再造、我的展望”，那种幸福、幸运，常人无法体会。

在《姑娘寨》的创作中，马原找到了《冈底斯诱惑》的感觉。他以小说家的笔法，哲学家的思考，讲述“我”在云南南糯山姑娘寨隐居时的奇异故事，讲述在普洱茶厂、乡村小学和原始山林中的各种见闻，其中交织着哈尼人的英雄故事与历史传说。他遇见六百年前的英雄帕亚马，遇见为猴子举行送葬大典的祭司尊盘风，遇见救了哈尼族人的金勺子……《姑娘寨》是马原的白日梦，是他遇到的鲜活的姑娘寨。

马原的好友、作家格非发现，马原的作品还和过去一样，“总是在文本上别开生面”，因而给他带来“秘密而持久的感动”。

一个视小说为生命的小说家，20年的时间没写小说。所有人都在问：你为什么不写；没有人深究马原内心深处的悲凉

中华读书报：有20年不写小说，现在却几乎是“井喷”式的写作，这种转变缘自什么？

马原：我的写作在1991年停下来，之后有20年的小说停顿。有过几个回合，我拉足了架式要写，就是写不出来。就像现在，写得多是什么原因，我也不知道。

2000年我去同济大学的时候，滋生了重回小说创作的念头——不是说回就回。回得去回不去我也存疑。

很纠结，离开小说对我来说是个很难过的事情。我对小说的沉迷和热爱从来都有变过。那么多年不写小说，感觉做别的没有意义。这是我回到小说的最重要的动因的。你这一辈子就和小说纠缠在一起。但是，1991年到2011年，人生就是有20年和小说一点关系都没有。

中华读书报：这很让人难过。

马原：很难过。就像穿鞋子的道理一样，鞋子看上去是一回事，合不合脚只有自己清楚。它在我心里堵了20年。2010年动手写作到2018年，我基本上没谈过这份难过。重新拿笔是2010年，基本上有信心写完了，那么大规模（是那时我写得最长的小说）。我心里很激动，特别佩服自己，我还能写出来！写完后我和程永新说，我新写了一个长篇，写得很兴奋。程永新说咱们说好了，在《收获》发。

中华读书报：在同济大学，您出版了《阅读大师》等几部作品，对于中国小说有很深入的研究，是不是也分析过这种写作状态的根源？

马原：我的情形和钱锺书、沈从文第一个回合的情形很像：在文坛站住脚了，成为一个时代重要的小说家，后来去学校当老师。沈从文解放后没写小说，主要做服装研究，金介甫对沈从文的再发现，使沈从文的名字回到我们的视野，但是他的名字回来了，文字没有回来。钱锺书从有才华的小说家彻底转向了学问，《管锥编》挺深奥的。

本来是非常好的小说家，为什么不写小说了？胡安·鲁尔福也是如此。他大概写了两本书，短篇小说集《燃烧的平原》和中篇小说《佩德罗·巴拉莫》，早年担任过移民档案管理员，晚年在国家研究所担任编辑。胡安的写作尽管短暂，几乎带动了拉美魔幻的生成和发展。他是教父级的人物，中断后也没再回到小说。

从多数前辈经历看，中断了小说创作几乎没能回去。在文学创作的第一个回合、第二个回合都是旗帜性人物的，只有王蒙。王蒙在很年轻的时候就写《组织部来了个年轻人》《青春万岁》，他去新疆后停了20年，还是回到了小说。他的回来对我是鼓舞和激励。

中华读书报：在这种情况下，您能够重回小说，确实很令人兴奋。

马原：不瞒你说，我对《牛鬼蛇神》的满意度，远超我第一个回合的创作。它在更大范围内完成了我叙事的宏愿。《牛鬼蛇神》总共32万字，有7万字是我原来的小说。我为这事自豪。

中华读书报：您指的是《牛鬼蛇神》中与旧作《零公里处》《冈底斯的诱惑》的一些细节和人物重复？这在当时引起很大争议。

马原:很多作家不愿意谈年轻时的作品，认为幼稚或露怯，对少作极度不满意，和今天的文学地位相去太多。2011年的时候我58周岁，我对18岁的作品还能够接纳，不但接纳，还能把这些小说的断片集纳到58岁的作品里——因为写作是随着年龄增长而改变的，我居然还能够接纳自己40年前的作品，反过来也可以印证我这辈子的写作，究竟是对自己肯定多少，认可多少？我发现，40年里我对自己的认可度没有变化。

我在写《牛鬼蛇神》的过程中，天津电视台要给我拍个纪录片，最后他们问能否拍写作的镜头，我说可以。摄像机编导都在，我现场手写了六七百字，也都用在小说里了，一个字都没改。这是巨大的奇迹。《牛鬼蛇神》使我回到小说的写作。

中华读书报：《牛鬼蛇神》出版时，很多读者怀有莫大的期待。

马原：但是时代不一样了。我看程永新的《一个人的文学史》时，就会感慨，原来身边的一波人，一个一个都离开了小说家的行当。

我用的是“小说家”的概念。我这一辈子不写美食和旅游，去了几十个国家，没写过游记。我想说的是，回头看一辈子，其实很窄，我就是写小说，虚构小说。我的小说和多数作家最大的不同就是纯粹虚构，我一直认为，小说的精髓和要义是虚构。

中华读书报：重回小说，在这个“回合”中，您的写作发生了怎样的变化？

马原：我改变了工作方式。我口述，由我的徒弟在电脑上打字。我徒弟从2000年跟着我，她把我的讲稿整理成书发表，我们还合作过电视剧本，她对我的语言方式、写作用语和习惯都很熟悉。比如写作中我要用资料，她可以便捷地把我需要的资料提供过来。

中华读书报：具体是怎样的合作方式？

马原：写剧本的时候，一边讨论一边写。我写小说严格，不允许思考进入小说，我还是老派的，我认为议论、思想是小说的天敌。我也尝试把哲学论辩放到小说里，但它们是独立的。

在漫长的写作时间里，口述写小说这件事定型了。定型有莫大的好处，过去我写短篇需要一个礼拜，写中篇两到三个礼拜。速度慢，很大原因是姿态不舒服，伏案时间稍微长一点，身体特别不适。而我口述小说，把身体解放出来了。我只需要选一个舒服的姿势，有时候半靠半躺着，有时候走来走去，我徒弟在电脑上完成文字，传到大屏幕。我看着大屏幕，重读同时调整，所以我的小说一般没有错别字。过去一天写两千字，后来一天写七八千字。这按过去的写作方式不可思议。第二个回合的写作，就是在一发不可收拾的状况下发生的。就是井喷。

中华读书报：如有神助？

马原：1985年我加入中国作协，史铁生给我写推荐信时，说“马原的小说有如神助”——虚构这个东西是空穴来风，天马行空。天马不来，如何行空？你不能拿一堆词汇空洞地堆砌。虚构特别需要灵感。

本来我还可以写得更多，但是在图书市场会显得很拥挤。现在我手里还压着一部长篇，已经出版的有《牛鬼神蛇》《纠缠》《黄棠一家》《唐宫》《逃离》（后改为《我的福祸相依的日子》），还有一本哲学论辩专著，开始叫《中国病了》，后来改为《什么鸟》，整个都是哲学论辩，有繁复的论证。还写了三部童话：《湾格花原》是伊甸园里的故事，第二部《砖红色屋顶》写的是众生之家，男孩是众生的一分子，在众生之中，与众生一道品味生命的况味；第三部《三眼叔叔和他的灰鹅》中男孩回到了人间。

中华读书报：可否概括谈谈您近几年的创作？

马原：对我而言，《牛鬼蛇神》是一部很特别的作品，它几乎囊括了我一生的经历。它是一部有独立意义的作品。《纠缠》《黄棠一家》和即将要写的《搞笑》是形而下三部曲；《纠缠》特别像卡夫卡的小说，无论是卡夫卡的《审判》《城堡》，都是无休止陷入纠缠，当事人不明白为什么陷入这种纠缠。我还是关注现象本身的荒谬性，我更感兴趣的是哲学属性。童话三部曲是形而上的作品，让我回到了原点。

马原在《姑娘寨》中延续一贯的先锋派小说笔法，超越现实的场景构筑，无视时间的事件叙述，为读者展现了一个混沌而壮丽的边地世界

中华读书报：可否再重点说说《姑娘寨》？

马原：《姑娘寨》是关于哈尼族的虚构史诗。我在云南住了几年之后，对哈尼族的历史传承方式、宗教的态度有了我个人的一些认定。哈尼族的历史也不是很长，是古羌族的分支，僾尼人是哈尼族南下的一支。僾尼人来南糯山，据说他们最早的发端，就是在姑娘寨。这个族群有语言没文字，他们的历史是不确定的，是飘移的。口口相传，历史就变得特别飘忽不定。这就像常说的“国家不幸诗家幸”，做小说家的有机会了，就可以塑造属于个人的族群新的历史。我当年写《冈底斯的诱惑》的时候，是把它当史诗写的，虽然只是中篇。那就是我眼里藏族的史诗。《冈底斯的诱惑》里最核心的部分，是格萨王的奇迹、天葬和神话——史诗不就是写这些抽象领域的特质吗？这几大系统融于一炉的时候已经有史诗性了。

写《姑娘寨》回到我当年写西藏的状态，用《冈底斯的诱惑》里创造的方法论再造哈尼族僾尼人。不同的族群有不同的特点，僾尼人有自己的信仰方式，他们信仰祖先，到哪里落脚，第一件事就是找坟山。没有宗教的群落的构成，跟西藏的故事又有大不同。所以，尽管我自己创造了《冈底斯的诱惑》的方法论，遇到了一个没有神的族群，又在开始一个新的史诗的方法论。

中华读书报：这种不同，对您来说是新的机会，同时也面临新的挑战吧？

马原：写小说不就是跨栏吗，每一道栏都是障碍。我不喜欢驾轻就熟，更喜欢出现的障碍，想出适合对付这种障碍的方法。这种挑战性本身就使我兴奋。

写《姑娘寨》，更多的是意外，不是自然而然。自然而然是写小说的逻辑链，什么事情走到这里了就是自然而然，哈尼族这个故事，意外是主流，就像生命经常的部分多半是自然而然，生命的戏剧部分就是偶然，值得记录是生命的偶然而不是必然。饿了吃饭是必然，没有男人女人生孩子就变成戏剧。这就是偶然。这就是偶然的意义。哈尼族的故事更多基于偶然。

我偶尔会给我的乡亲们讲一讲他们的历史。他们没有我那么多的关心、关注，没有我那么多对他们祖先的想象。听起来好像悖论，真实情况就是这样。我很多兴趣点，都在他们这几百年里的历史里。

中华读书报：是不是也要做一些实地的深入走访？

马原：我主要用眼睛看，听僾尼人到南糯山这一片土地以后的很多传说，东一点西一点连起来。比如北斗七星像七只羊散放着，原本是孤立的存在，但是我们用一种方法，把它们想象成一个整体，赋予特殊的意义，就是北斗七星，最亮的北极星就是辨别方向的星。这个整体的每一部分都有自己的价值和意味、意义，我把这个方法论称之为星座理论。

中华读书报：这是您的新发现？“马氏方法论”？

马原：我的方法论，是在大学里当老师时，我变成他者看马原小说时发现的，我发现马原用的是星座的方法。不需要全部的逻辑链，把孤立的内容之间的莫名的意味形成连线，形成连线以后故事出来了。我把不同的点还原放大，多点形成一个整体，大伙看完，认为这还是一个有内涵、有复杂意味的整体。《姑娘寨》也是基于这么一个方法论。你不可能把哈尼族的方方面面了然于心。他们的角度决定了他们的立场。

我一直称自己是外来者。我在西藏七年，我一直自称观望者，我在台下看戏时，这台戏里，我眼睛里能看到的只是他们生活中的万分之一亿分之一，这并不妨碍你还是可以建构你眼里的族群的方法论。这个族群没有权威的教科书圈定他们的习俗，圈定他们的是非对错。如果有一个像马原这样的人，对他们的历史星星点点有兴趣，这个人还有持续了几十年的观察，又有把观察和联想连缀成篇的能力，这不是最适合的哈尼史诗的写作者吗？

在历史上除了叫马原的汉人做这个事情，没有人做这件事。

中华读书报：具体写作中有没有大的障碍？跨栏也有高有低吧？

马原：开始时有困惑，散点要找支撑的话有点困难。天葬要找支撑容易。秃鹫可以一动不动地停留在天空，在视觉系统里变成了天的全都。可见的现象就已经有了崇拜，有了宗教。哈尼族见不到这些，要找心理支撑会有难度。在行敬仰之礼的时候，没有心理支撑就会衰弱无力。我最终还是找到了心理支撑。比如说他们的迁徙，和异族的争斗，生存之战，面临活着还是死去的时候，压榨或激发出来的能力，就是英雄主义。

哈尼族的生死观不像我们那么凄惨。如果不是看到衰弱苍白，那么死亡本身没有那么可怕。我到欧洲也常去墓地，先做成一个墓围，中间是两米长半米宽的整块石碑，周围是鲜花和草坪。托尔斯泰的墓地就是树林中的一个长方形土丘，上面长满青草。死亡被鲜花和草坪簇拥，你就能想出来，他们对死亡有更愉快的想象。他们的墓地让死亡变成了美好的事情。

哈尼族的信仰主要是在祖先上，其实祖先在我们汉人的传统里边，祖先就是先人，就是鬼。他们关于祖先的概念，我也做了很多调研，我也有幸进入过一次专为祖先设的坟山。在坟山的经历当中，我突然意识到，祖先在他们历史、在他们族群的传递过程中的意义、价值和伟大。

《姑娘寨》再现马原叙述圈套。如韩少功所发现的，书中呈现“野性生命的力，诗意涂抹，大色块拼贴，奇迹、宝物、动物等元素，一如继往地具有阅读效果”

中华读书报：《姑娘寨》很重要的一个元素，是“遇见”。您就“遇见”了400年前姑娘寨的先民，“遇见”了其实已经消失了很久的僾尼人的祭司。但是同为小说家的儿子来了，他却不能“遇见”。

马原：我大儿子也是小说家，他要寻找我故事里的人物，他就不能遇见。上天就要马老师做小说家，换一个同行不行，亲儿子也不行，爸爸遇见了，儿子就遇不见。真相不是叫你接近的。真相像月亮，远远地，让你看不见摸不着。只能发现月亮永远在远处，它是故事的一部分。

中华读书报：越说越玄妙了。小说中真真假假，是否真的“遇见”，一定有很多人好奇。

马原：很多人跟我聊的时候，问真的假的？真的看见了？我说是真的。其实，就是我运气好，我遇见了，把它写出来。《姑娘寨》里的金勺子，就是哈尼族的简史，我把传说化到了小说里。我在历史中和金勺子遇见了。我对哈尼族的采风、想象作为一种痕迹留在哈尼族的历史里。

有时候写作，虚构写作最大的美好，就是你会和你故事里的人相遇，和你故事里面的物件相遇，会和历史本身相遇。这就是虚构小说最美好的事情。小说家是模仿上帝的职业，上帝造了我们全体，我们造了几十个人，他的命运，传奇，喜怒哀乐，怎么造？就是遇见。这就是我们这个职业最牛的地方，它的意义价值就在这里。

中华读书报：《姑娘寨》充满了神秘主义色彩。比如，当小说里的马老师再次去找先人帕亚马的时候，一头叫黑象的小松鼠来给他带路，开口就问“不是去找帕亚马吗？”

马原：这其实没什么神秘的，我们认为神秘，是因为我们忘了，人以为的所谓其他生物，和我们其实处在同一个时空。他们有他们的沟通方式，也有和人可以相通的语言系统。所有童话里，孩子都能跟动物对话，大人却不能。为什么？因为孩子没被知识污染之前，就有和万物通灵的天性，但知识把这些天性淹没了。自然主义者持的就是众生的理念，他们希望看到人与其他动物对话。我不过在小说里把愿望变成了现实。

中华读书报：《姑娘寨》里隐含着很多深奥的内涵。

马原：要细读，要有深究的热情和乐趣，想看懂一本复杂的小说不容易。《兄弟》出来时有很多批评的声音，我很愤怒。余华写它用了三年，有些读者连三天都不肯拿出来看，也太高估自己的智商了。作家真的是呕心沥血，看上去一带而过的东西，在作家那里是大有深意的。

中华读书报：实际上对您的研究也很不够。

马原：当年吴亮写过《马原的叙事圈套》。对我的研究，虽然有马原研究论文集，大家都是在方法论上转来转去，没有人真正用心思去读文本本身，远远没有涉及到内容方面。

不谦虚地说，《冈底斯的诱惑》出生时间是1984年，20世纪80年代的小说真正被提及的有几篇？《冈底斯的诱惑》是一直被提的篇什，这不就是小说家的幸运吗？小说家遇见了《冈底斯的诱惑》里的人物、故事，它们实实在在活了几十年，依然活着。

马原从不羡慕别人的生活，但会有很多人羡慕马原的生活。他的一辈子，做自己想做的事，说自己想说的话，他自由地支配生命中的每一段时间

中华读书报：即使在从没有发表过作品的时候，您也会在稿子最后注上“不改，不用请退”。这种自信，一直伴随着您的写作吗？

马原：很多年以前，有一首歌叫《谁能喜怒哀乐自由》，因为谁也不能，才有这个设问。我说，我能。一辈子都是这样。我说的意思就是，我可以支配我生命中的每一段时间。尽量让自己的一生离自己的心近。

我的小说没有改过。《黄棠一家》出版的时候，有编辑写了几页修改意见，我还是一字不改。当年一个字没发表的时候，我就不改，现在我更不改。就像我生病了不去医院，抛弃上海的一切去大山里，这不也是自信？

中华读书报：您的精神力量特别强大？

马原：就像《人类简史》，要求作家的内心特别宏大。我是有神论，是唯心论，所以我一辈子特别认命。凡事我愿意从根儿上想。面对治不好的病我选择不治。别人是无神论，得了任何病都要治。我想的是治还是不治，不治比治更省事，那就不治。病来了就来了，我不跟你做抗争。结论有了，就不需要勇气。

中华读书报：不改，是否对自己的作品特别满意，认为无可修改？

马原：也不见得。一件事总要有结束。不改，意味着这件事的结束。不能总把一件事做成烂尾楼。这不是我行事的方式。我比较偏向把一件事做完再做下一件事。让一件事结束，不是让它圆满。小说不可能真正圆满，不可能没有瑕疵，另一方面也是给自己或对方心理暗示，我对自己有信心。这种心理暗示其实很重要。这涉及到做人的方法论。

中华读书报：方法论在您的人生中特别重要，无论写作还是做人。

马原：小说的不同，不就在方法论的不同。小说无非是两个人或三个人的故事，最好的小说是一个人的故事。卡夫卡的《城堡》就是一个人的故事，这样的小说不多，正常的小说就是两个人，《战争与和平》还是两个人和三个人，三角故事可以涵盖所有的故事。所有的故事都可以化成不同的多个三角型。再复杂的故事都是这样。最了不起的故事是六角型的故事。六角型变成了六个闭合的三角型，两个人的故事，有无数出色的版本，三个人的故事，也有无数出色的版本，接下来所有的故事都是互相借鉴或至少互相重复，最后不一样的其实是方法论，你用不同的方法讲的故事，就会衍生出无穷多的可能性，生出新价值的力量就是方法论。

中华读书报：很想了解这种认识的根源。

马原：我天生对形而上特别着迷。形而上就是回到原点，这世界肯定是相对的，无数相对之上肯定有绝对的。绝对就是老百姓所说的天意。一切生命、一切变化，呈现造物主的意志。生命缔造者还是有设计，表达了对自然构成的一种理念、一种态度。一片草叶里面的纤维，一粒沙子里面的晶格，显微镜下全是有条不紊。造物意志就是我的神。就是旧约里说的是“灵”，汉人经常说的“气”。我看任何事情，都能够回到原点，回到形而上。

中华读书报：您的心中，对文学，对生命有一种敬畏？

马原：好作家心中都有敬畏。好作家没有例外。

中华读书报：有批评家认为《黄棠一家》和余华的《第七天》有共同之处，就是“新闻串烧”。您把荒唐、荒诞作为主旨，但是未免离生活太近。怎么处理艺术和生活的关系？

马原：我特别喜欢《马丁一家》。我不抵触荒谬。写这本书，给这些人物命名的时候，我有了足够的准备。我们写小说关心的是纵向，放到历史里，或许过了30年、300年，读者再看就觉得挺新鲜。

中华读书报：还想了解您写童话的过程是怎样的心态？

马原：我的生活完全是童话，我们家就像一个童话，写童话，完全回到了形而上。