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主题：《梅边消息：潘向黎读古诗》发布会

时间：2018年9月9日14：00

地点：单向空间（爱琴海店）

嘉宾：潘向黎 作家、编辑

李敬泽 评论家、散文作家

主持：韩敬群 北京十月文艺出版社总编辑

喝喝茶、谈谈诗这才是向黎该干的事

潘向黎：读古诗之于我是兴趣所致，跟我的衣食生计毫无关系。这是我自己的后花园，特别小、特别隐秘的一个。白天事忙完以后，前门一锁，我自己偷偷溜进后花园。我跟它是这样的关系。所以这一块儿，我不需要任何强制，不需要任何目的，也不需要计划，就一直自然而然地保持下来。

主持人：请问敬泽老师，怎么看向黎这些年的写作、研究，包括她这本书。

李敬泽：说老实话，我不知道向黎现在还写不写小说。她现在写《梅边消息：潘向黎读古诗》，一会儿《茶可道》、一会儿《看诗不分明》，我觉得她现在干的才是她该干的事。

写小说，那得骨子里是个农民才能干这个活儿，那就得含辛茹苦，满脸风霜，拼命地干才行。向黎她小说写得也都很好、很不错，但我内心总觉得迟早她不会干这个。她干什么呢？不就是喝喝茶、谈谈诗？我觉得这就是她该干的事。

我刚才忽然发现今天是一个好日子，因为昨天是白露。中国一些最美的诗都是写白露、写秋天的。《诗经》里最明显，“蒹葭苍苍，白露为霜”。我真觉得那是《诗经》里最美的诗，也是中国最美的诗之一。

所以我看这本书，看到特别喜欢的诗就打个圈。有些以前读过，经潘老师这么一评品，我觉得真好。现在马上秋天了，潘老师书里有一篇是写马的，“大漠沙如雪，燕山月似钩。何当金络脑，快走踏清秋”。“快走踏清秋”，这五个字哪个都是简简单单、明明白白、最平常的字，但是连到一起就让你想到马的速度感和马蹄踏在清秋的感觉，真好。

读向黎这本书我发现了一个诗人，韦应物。

潘向黎：我特别喜欢他，这本书里我连续写了五篇韦应物。他是一个在现实生活里把自己安顿得比较好的人，我喜欢他首先是这一点。他不像很多诗人穷途潦倒，让人同情、悲愤，看完让你无法入睡。那个有点痛苦。我觉得我非学术研究，没必要搞那么痛苦。所以我就非常喜欢韦应物。

他有一首诗很长，意思说请一些人来自己家赴宴，他当时是苏州一带的官员。“兵卫森画戟，宴寝凝清香。海上风雨至，逍遥池阁凉。”“兵卫森画戟”，侍卫举着有装饰的戟；“宴寝凝清香”，很优雅的气氛；“海上风雨至”，什么样的天气呢？海上有风雨，吹送着凉气；“逍遥池阁凉”，池阁里面带来很清凉的氛围。

我从未见过一个人把富贵写得这么清爽。富贵最多写到雍容，你无法清爽，但是他能。他是一个官员，也是一个诗人，跟诗人们保持正常友谊，好像看上去没有什么特别。其实不是这样，大家要知道，既保持这种艺术天分，同时又要在现实中谋生、立足，具备这种仕途里面保持自己本色的能力，二者兼具是非常难的，而韦应物就是这样的人。

通过自我教育他居然如此平和地度过了中年危机

李敬泽：年轻的时候韦应物就是一个不良少年。他不是官二代，是官若干代，官八代，他们是世家大族。他15岁就给唐玄宗当侍卫，古代皇帝侍卫全是贵族子弟去做，那个侍卫是非常威风的。他老了以后曾经写自己的这段经历，我觉得写得特好玩。他说“少事武皇帝，无赖恃恩私。身作里中横，家藏亡命儿”，小的时候给玄宗当侍卫，“身作里中横”，自己就是横行乡里的人；“家藏亡命儿”，家里还窝藏着亡命之徒；“朝持樗蒲局”，一大早就聚众赌博，“暮窃东邻姬”，晚上又跟东邻的美女厮混。最后这句，“司隶不敢捕，立在白玉墀”，执法部门不敢抓我，因为我是在皇帝面前听差的。

潘向黎：他这样一个人，后来完全变了，清心寡欲，还动不动就说我很惭愧自己拿这么多俸禄，我很惭愧还有人不能安居乐业。他在很富裕的苏州一带当地方官员，他的政声很好。他在这首诗后面说我请大家吃什么呢？大家以为是非常奢侈的宴会，他说并没有，鱼鲜都是这个季节禁食的，只有一些蔬菜瓜果。所以这个人一方面是清廉，一方面是有很朴素的人道主义和环保意识在里面。

李敬泽：不一定是环保。我觉得韦应物，我特别喜欢他，那种人生的态度拿得特别好。不装，也不矫情，也不那么拼命地使劲。所以他那时候做官就好好做，他不像中国的文人，我们看了这么多诗人，你不让他当官他拼命想当，天天生气说怀才不遇；真让他当官，他又开始说太烦了，“我怎么能干这些俗事？”他就没有一个消停。你说那你回去，不让你当官了。他又开始哭天抢地，认为天下对不起我、皇上对不起我，都对不起我。韦应物没有这样，可能跟他早些年的经历也有关系，吃过见过，他经历过什么叫做真正的荣华富贵，经历过类似于《红楼梦》里面那样的生活，所以他能够在人生的顺逆之间有一个平衡的心情。

潘向黎：你说到《红楼梦》，他真是挺像的。少年时期像体制内的贾宝玉，15岁就跟着武皇帝飞扬跋扈、意气飞扬的这么一个少年，后面“呼啦啦似大厦倾”，时局变化，庇护他的皇帝不在了，他们这一伙人等于饭碗都没了，祖上那些能够庇护他的朋友也都不在了。他们非常惨，他用了一句诗说自己的经历，“憔悴被人欺”，读到他还是在青年末期的时候经历这样的变动，我心想这就是一个红尘里的贾宝玉。

“呼啦啦似大厦倾”了，但是宝玉撒手出家了，韦应物没有。他渐渐通过自我教育，居然实现了不可能的任务。他居然成为很平和、很有学问，而且很有修养的一个中年人。这个很了不起。很多人现在说中年危机，韦应物那么烈火烹油的开始，后来等于事业跟家庭背景同时玩儿完，他完全靠自我教育，靠自我调节、自己读书，完成了一个蜕变。我非常喜欢这个人是在这一点上。

当人真正见“凉”识“微”才算是生活这方面可以成“家”了

李敬泽：一提起《红楼梦》贾宝玉，潘老师就停不住。总的来说，上来就在这儿谈韦应物，说明这是一群中年人了。可能人年轻的时候读诗，喜欢那些飞扬的、灿烂的，甚至是偏激的。像韦应物这样的诗人，倒退二十年我可能不会喜欢，甚至我可能看不出他的好来。

现在我能看出他的好来，他的好当然有刚才潘老师讲的那些。我觉得他最重要的好，他自己有句诗叫“自当安蹇劣，谁谓薄世荣”，他对世界的看法，他从来不怨恨，也不自怜，也不觉得这个世界一定都应该对我好，我只要受点委屈就是天地不公。他从来不这么看问题。

他这个名字也起得好，真是深得中国老庄道家之精髓，叫做“应物”。人的一生，这个世界不可能顺着你，你迟早知道这个世界不是为你设计的，所以人的一生真正的修炼就是应物——我怎么能够在这个世界中，顺着这个世界，同时我自己又是坦然的、有尊严的、有所持守地活下去。

特别感谢潘老师让我重新发现了韦应物。书中有篇《凉气微雨韦应物》，我觉得潘老师的眼光特别好，韦应物那么多诗句里她发现，韦应物特别喜欢用的字是“凉”和“微”，其中有一首我也特别喜欢，一首写秋叶的诗——“怀君属秋晚，散步咏凉天。山空松子落，幽人应未眠”。秋天，一个人走在山里，对着这个山，“山空松子落，幽人应未眠”，何其的凉，何其的静，听到松子落的声音。

我们今天讲“生活家”，我认为韦应物就是生活家。我们能够看到这个世界上的热闹还不算本事，能够看到这个世界的大也不算本事。真正修炼好了，像韦应物这样的，我们能看到的是那个“凉”，是那个“微”。不管是我们的感官，还是我们的生活，当我们真正能够说我知道那个“微”在哪里，我对那个“微”有感觉，这时候，我们才算是“生活”这方面可以成家了。

主持人：敬泽老师刚才提到一个非常重要的，我们大家在读古诗的时候，一个非常重要的角度就叫“重新发现”。韦应物对咱们在座的读者朋友肯定不陌生，几乎所有的唐诗选本里面，大概都会选上一两首他的诗。但是大家可能没有想到的是，他能写出这么一首境界非常悠远的诗。身为作者，他一生有跌宕起伏的经历，他的诗歌风格也有非常丰富的一些向度。

今天李老师和潘老师这么一解读，可能我们对整个唐诗的面貌，包括我们对于唐代诗人所谓的影响力的架构，也许会有一个不同的认识。

读诗，对中国人来说真不是学问之事，是心性的事

主持人：我自己读潘老师读古诗，也有一个重新被唤起的经历，她讲韩偓，书里有一篇叫《此生终独宿 到死誓相寻》。我最早在微信里读到这一篇，很受震动。因为“此生终独宿 到死誓相寻”，这么强烈的感情在中国文学中似乎不太能见到，所以一下子把我击中。大家知道“问世间情为何物，直教生死相许”，还有“人间别久不成悲，两处沉吟各自知”，中国文学里有一些这样的句子。

李敬泽：向黎是受顾随的影响。

潘向黎：顾随特别看中韩偓。大家可以读一下李商隐写的韩偓，“十岁裁诗走马成，冷灰残烛动离情。桐花万里丹山路，雏凤清于老凤声”，李商隐预言说韩偓将会超过他的父亲。

我对韩偓的印象，他是一个有点像“唐代的琼瑶”那样一个人，清词丽句，感情很深。后来看到顾随先生评价他，“唐代两大唯美派诗人：李商隐、韩偓”，“假如说晚唐还有两个大诗人，还得推李、韩”。晚唐两大诗人，一般都认为是李商隐和杜牧，而顾随先生认为小杜“不能谓为大师人”。李商隐优于杜牧，小李可谓“全才”，小杜可谓“半边俏”。如此一来，晚唐诗坛两大诗人的稀缺席位，李商隐毫无争议占有一席，余下的一席，顾随是有意以韩偓取代杜牧了。

而他决定把晚唐诗歌二分之一的宝贵席位给韩偓，只为四句诗，其中两句就是“此生终独宿，到死誓相寻”：这辈子我就准备一个人，到死也要找到自己心目中理想的爱人。

这是非常重磅、原子弹级的情话。但是这两句之所以好，好在哪儿呢？我的体会，理想主义的东西经常写得很唯美，有一种风调之悠然，让人心驰神往，但是它不能落地，落地就会很脆弱、没有力量。有力量的东西有的是很沉着、很磅礴，但是经常不够优美，不够一往情深。但这十个字，它既一往情深，又美又有力，这非常难得。

顾随先生说以前中国的情诗都是用于悼念的，就是过去的爱情，自己爱的人要么死了，要么找不着分手了，无休无止的怀念，爱情在过去式里，都是缅怀的。他说中国的爱情诗跟西方的区别，就是缺乏对未来的展望。我想真是，中国诗人写给情人最好的篇章都是在对方死后，悼亡诗写得特别好。最感人的话，元稹、苏东坡无一例外，在对方活着的时候他是说不出来的。

顾随说韩偓对爱情的那种追寻多么有力，我想一个人跟一个人在现实里走散，多半是找不回来的，现在成为你们障碍的这个东西，一般很难移除，而且会加上其他的因素，年轻变中年，中年变老年，不太可能十年、二十年以后反而很方便出现爱情可以相守的结局。韩偓的这个劲是冲着什么呢？他真的在寻找唯一的那个人吗？我觉得未必，他表达的是一个决心，重点在“此生终独宿，到死誓相寻”，一个人失去命定的另一半，我可以做到“此生终独宿”，但是“到死誓相寻”，我估计寻不到。所以后面我看作是一个读书人、一个诗人对理想的生活方式，或者是人生理想的追寻。这样一想，我来来去去看这十个字，觉得它真是非常好，论情诗没有比它更好的了。

主持人：为什么我觉得这两句诗被向黎老师拎出来以后具有打动人的力量，一下子被它激动？我觉得有一点很重要，中国的诗词，整体境界大家都知道追求从容、含蓄，话不要说满，不要说绝，要留几分，所以绝对的情绪、极端的情绪在中国韵文里面不太多。我记得梁启超写过一篇文章，就是讲中国韵文里面表现的情感，他举例子，偶尔我们出现这种突破常规的东西的时候特别具有力量，因为它稀少。比如梁启超说魏晋南北朝时期有一个民歌——“公无渡河，公竟渡河！堕河而死，将奈公何！”就是那种撕心裂肺的感觉，我们被它击中。

李敬泽：其实读诗，对于中国人来说真不是学问之事，其实是心性的事。

“美人”“玉人”在唐诗里指男性的概率比指女性高

李敬泽：还有一点特别有意思，潘老师始终没有好好跟我们谈，就是整个这本书里，关于中国文学里香草美人的传统。最近大家对娘炮问题，对于男孩子是不是应该长得很美的问题，有很多争论。后来我一想这真不是现在的事。

潘向黎：这个早就有，魏晋就开始，对男人的颜值一直非常关注。

李敬泽：有一个东西我们始终没有想明白，我们无论从《诗经》还是《楚辞》看，在我们的上古时代，审美上男女之别并不像我们想象得那么严格、那么的楚河汉界。如果我跟在座哪位男士说你长得真美，你怎么长得这么像花儿一样，我估计对方肯定要疯掉了。但是在商周春秋，这并不是一件很不正常的事。我们的文化对于美，在很长一段时间里分别得都不是特别清晰的。

潘向黎：一直到唐朝，都不是太明晰的。

唐朝有两个字眼，一个是“美人”。美人不是专指女的，在唐诗里面指男性的概率比指女性高。“美人”有好几种寓意，他是一个品德高尚之人，他是一个修养良好的人。考证这个起源，推想一下，之所以这样，是他们认为美好的容颜，应该是具备跟一个高尚的心灵、良好的修养情操等等同等的价值，才会拿“美人”泛指所有具有良好品德和高尚情操的人，不分性别。

还有一个词是“玉人”。玉人也经常是指男的。男人也被说“红颜”，男人中年以前、壮年的时候都有机会被视为红颜。李白写孟夫子，就说孟浩然我真是粉你，为什么？你大好年纪不当官，他用的词是“红颜弃轩冕，白首卧松云”，青年不当官，老年隐居，何等的清高。居然把“红颜”用在孟浩然这种老头身上。

而且对容貌他们是非常看重的，杜甫《饮中八仙歌》写他们喝酒、作诗、郊游的情况，其中“第四仙”崔宗之，“宗之潇洒美少年，举觞白眼望青天，皎如玉树临风前”，只写容貌。一直到唐宋，对男人的容貌都是很注重的。

李敬泽：中国传统一向是注意的。现代以来，到现在，我们不当回事，以至于把邋遢和脏乱差当成男子气。其实直到宋代，苏轼他们上朝喝酒，喝酒高兴了簪花。皇上高兴，每个大臣赏一朵非常大的鲜花，每个人簪上，现在我们难以想象。

潘向黎：那种场景非常美，喝着酒，然后说皇上赐花儿了，几大托盘，放满各类的花儿，你的官服是这个颜色，簪这一朵才配，纷纷簪花儿，而且互相插花。宫人只负责把花托过来，士大夫之间互相戴。

安顿自己，同时对抗外界异化的力量

这一点，恰恰是现代的概念

主持人：潘老师也好，李老师也好，他们在少年的时候读诗，他们在中年的时候读诗，“少年听雨”“中年听雨”“而今听雨”，写这个词的时候作者大概已经进入人生的暮年，“而今听雨僧庐下。鬓已星星也。悲欢离合总无情”。我们读诗本身不是目的，说到底还是让它跟我们的生命发生关联，跟当代生活发生关联。

潘向黎：今天的主题是“读古诗，做现代生活家”。我自己不是生活家，但是我努力做一个生活家。

比如说出差我会很顽强地在空间很有限的小拉杆箱里塞进一个紫砂壶，那个盒子特别占地方，但是我每次都顽强地带着。我起先是带很一般的茶壶，忘在宾馆也不心疼的。后来有人说不行，你必须把你的每一天都当成此生最后一天，如果你碰到海啸、地震，你就跟这把茶壶一起埋那儿。我觉得有道理，现在就带很好的茶壶，随时准备跟这个茶壶共存亡在世界任何角落。

我有很多朋友对生活精致程度的追求远在我之上，我是受他们影响。喝茶也好，焚香也好，大家都有体会，一旦粘了好的东西你就不想回去。张岱喜欢喝茶，他说什么泉水泡什么茶，自己亲手沏茶给人家喝，人家说好。这些朋友跟他分别以后写信说，家里的茶实在进口不得，需“还我口去”，意思是你把我原来的嘴还给我。我现在很多东西从口到眼将就不得，其实不是我本意。我生活中有很多像张岱这样讲究的朋友，弄得我不得不讲究。

提问：刚才一直在说焚香、喝茶，都是比较古典的生活方式。是不是我们只能从素朴的方式中寻找现代生活，有没有跟现代生活连接紧密的方式？

潘向黎：因为人是现代的人，你再复古，从墓里面挖出来的古香点着，你也是现代人。而且我们这种跟古人方式不一样，他们是24小时浸泡在里面。比如拿香做一个例子，岑参写他跟杜甫上朝，特别无聊，早晨排队进去打卡，下班出来，他抱怨说“晓随天仗入，暮惹御香归”，晚上带着皇宫里的香气出来。可见他们生活的氛围在一定水准之上，他们天天身上带着香气。

而我们不是，它对我们来讲是生活里的一个频道，我们必须努力调到这个频道才有这种香气。读诗也好，品茶也好，我都是要把它调到这个频道。而在古人生活里面，比如喝茶，完全是纯日常。这个古典里面有一些很人性的东西在，一个人如何对抗一种外在的对人性异化的力量，比如岑参、杜甫，他们在朝堂里面身上带着香气，那是工作状态的香，而他们回到自己家里点一个香，这个就是他很自我、很个人的香。

我喜欢或者说我向往的是岑参、杜甫他们下朝以后的那个香，我喜欢的是王维、李商隐不为衣食奔忙，不去惊恐“安史之乱怎么办，会不会落入叛军之手”之类，很个人、很悠闲地品茶的状态。这一点古典和现代没有差别。我们都要想办法获取心灵的力量，安顿自己，同时对抗外界异化的力量，这一点，我觉得恰恰是现代的概念。整理/雨驿