中国作家协会主管

走走

黄德海

借着读 《诗经》，人慢慢认识自己的天性，平衡自己的天性跟这个世界之间的关系。在这个过程之中，人逐渐变得丰富，越来越能理解更多的人，对这个世界的认识也越来越走向深入。

读《诗经》的好处，是可以让你通过反复地读，来调整自己的性情偏向。

“剑宗”读《诗》法

走走：你并非学古典出身，怎么会起意写《诗经消息》这么一本书？作为一个学现当代文学的人写这样一本书，人们不禁会有疑问，为什么要去谈论隔行的东西，难道不怕自己知识储备不足，专家觉得浅而读者觉得深？

黄德海：说到隔行，或许是因为路子比较野吧，我写作几乎很少考虑专业分工的问题，只要是自己的兴趣所在，我就想尝试一下，如同任何一个在写作上愿意尝试未知的人。

说到知识储备，我曾经听到过一句话，是说，了解一门学科最好的方式是写一本关于这门学科的书，或许我可以说，这本书是我学习《诗经》写的一本书。与此相反的一个意思是，所有的书，都是先懂了才会读的，我因为某些特殊的机缘，听到极其卓越的老师讲过这本书，我觉得我懂了——虽然并不是真的完全懂了，只是懂了某一部分，但这是写这本书的准备之一。

走走：你什么时候意识到《诗经》中有的消息可以传递给今天的人们？

黄德海：对《诗经》这样一本书，如果用“气宗”的方式，准备好所有的材料再来开始读写，大概永远也不可能，因为两千多年的看见、看不见的材料堆积在那里，不可能完全翻遍，那只能采取“剑宗”的方式，边写边学，以写促学，过程既从容又狼狈，从容是不用时刻摆出博学的架势来，狼狈是要时时面对自己不充足的知识储备，这个看起来矛盾的学习和表达之间的姿态，我非常喜欢。

前面其实仍然是写完这本书的后置说明，并非这本书的起因。其实我原先并没有要写 《诗经消息》这样一本书，开始只是因为遇到当代跟古代审美和伦理的隔阂问题，我写了一篇关于 《卫风·硕人》的文章，企图在两者之间搭建一个桥梁。另外是因为有段时间社会上提倡节俭，我很想知道，古人是怎么看待节俭这个问题的，就把《诗经·国风》的毛诗翻阅了一下，发现起码有五首诗的小序提到俭德，于是就写了一篇《〈国风〉的俭德》，回应当下的问题，希望古典和当下建立联系。本来写完这两篇准备结束了，没想到后来又有别的机缘（我在书的“小引”里讲了，就不再重复），给了我连续写作《诗经》系列文章的可能，就陆陆续续写了这本书。虽然看起来偶然，但写作的核心意图没有变化，就是经过适当的现代损益，把古人的出色意思传达出来，让古典活进当下。

古人怎样读《诗经》

走走：你微信的名字是无逸，其实在这本书的第一篇 《南有樛木》里就提到：周之建国者谆谆叮嘱后辈“无逸”，人们必须择良种，除杂草，遍地种植，舂米簸糠，勤恳地于其中经之营之，稍稍逸豫，饥馑将影子般尾随而至。你给自己起“无逸”这个名字是对自己的提醒吗？还是想告诉大家无逸和天赋之间的关系，你一直跋涉在古人曾经走过的道路上？

黄德海：《无逸》相传是作为摄政王的周公准备还政于周成王，害怕成王不能守成，所以作了这篇文章予以告诫。告诫的主题呢，就是不能逸豫，希望成王能够管理好自己，不要放纵，不要沉湎于逸乐。这个意思当然跟当时艰苦的社会条件有关，但也适应物质生活较为丰富的现在，提醒我们不要有精神上的惰怠。相似的意思可以提到赫西俄德的 《劳作与时日》，用劳作来度过时日，明白“辛苦是生活的真相”，从而尽量避免逸豫。或许应该说，逸豫并不是过日子的好方式，它会让人堕入焦虑、抱怨，甚至虚无。如果你是个无逸的人，你发现这些负面的东西会逐渐减少。因此，或许可以说，劳作是人的本质，它解决人的物质需求，还会解决人的精神问题，人就在劳作中慢慢成长。

然后说到无逸跟天赋之间的关系。我其实不大愿意谈天赋，因为像我这种普通勤奋程度的人，还没有达到能够谈论天赋的地步。所有对天赋的谈论，是你勤奋到跟天赋有关了才能够，并非人人都有机会跟天赋建立关系。或者可以反过来讲，我也没有有天赋到足以谈论勤奋的程度。或者再说得更明确一点，勤奋本身就是天赋。当然，勤奋的方式也是勤奋的能力问题，死用功并不能称为勤奋，所以勤奋包括理解勤奋和会勤奋。也不可能要求社会创造条件让你勤奋，而是你理解并且会勤奋之后，会不经意地发现，其实社会是有机会配合你的，既使境况并非完善。

走走：我原来当文学杂志编辑时，经常会在发表某篇重要小说时请你写篇评论。我第一次意识到你的评论跟很多评论家的不一样，是当时发长篇《黄埔四期》时。你写的评论里面让我非常惊讶的一点，是你其实强调了阶层或者我们认为的阶级的天然差别。我们一般会一以概之这是种不公正不平等的论调，所以看你在文中强调了所谓阶级差序的存在，我是非常惊讶的。在这本《诗经消息》里，第一篇你专门强调了这个观点，南有樛木，樛木是高大的，但是高大的树木应该向下弯曲，而低矮的灌木丛应该向上攀援，一面是接引住下面的枝条，一面是努力向上攀援，这样一个下垂跟上交的关系，形成欣欣向荣的景象。这篇文章里面有两层意思我觉得值得重视。第一，你认为所谓的差序结构不应该被当作是高低或好坏的差别，只是一个人的天性的差别，是无判断性的客观存在的差别。另外一点你讲到，其实君子相当于葛藟，要在一个很好的时机，比如恰巧生在高大的树木旁边，这个力量能够支撑你成就你，而你又在春天在草木繁发的时候抓住这个机会攀援而上。知识分子一般会避过这个问题不谈吧，冠冕的说法是干吗要在世俗生活中求得出名，求得功利？

黄德海：刚才提到 《黄埔四期》，《黄埔四期》稿子出现的时候，正是你大病的时候，这个大病让我很担心你就此告别我们了。就在这期间，你忽然给我打电话，让我必须要看一下这个小说，写得很好。我其实不想看，因为我不想看别人塞给我的任何东西，我有自己的阅读秩序，阅读时间，但是在你那个身体状态下还在问我的看法，我就必须得看了。看完以后，我记得我跟你说，我跟你判断一致。

沿着这件事，可以谈刚才说的差序结构。这个差序并非阶层或身份的差序，而是天性的差序。比如说走走是勤奋的天性，这个天性有后来的辅助，但必须承认她先天就具有勤奋的意愿。这个并非人人如此，很多人的天性是习惯偷懒。这个不同，就是前面说的差序结构。就像走走前面说的，这是不同，并非高低之分，就像懒惰并非说明人没有出息，不是有句话说发明大多来自懒人吗？这本《诗经消息》，我希望它其中一个面向，是关于教育的书，即在现下来思考我们所受的教育。比如，我们自小接受的教育是人人生来平等，这只在社会权利层面成立，并非指天性，我们的父母都不一样，我们有的笨拙有的聪明，有的平静有的急躁，怎么可能一样呢？这可能是我们首先要意识到的一个事实，即每个人天性都不一样。那每个人的任务是什么？认识自己的天性，然后再平衡自己的天性跟这个世界之间的关系。在这个过程之中，人逐渐变得丰富，越来越能理解更多的人，对这个世界的认识也越来越走向深入。如果我们意识到这个问题，我们生气的事情会减少一点，抱怨就会减少一点，知道很多事是人跟人的差异造成的，我们就先幸福了一点点——一个人说另一个人真实的好，最先听到的是自己；一个人写一篇好的文章，最先感到高兴的是自己。

与《诗经》聚谈

走走：你读《诗经》的时候，到底是被那占很小一部分 “美”得很和朗很清明的诗歌打动，还是被大部分“刺”的诗歌打动？因为随着时代的变迁，人们会发现美已经不足以提醒、警示他们。但你在书里面也专门提到，君子应该是温柔敦厚的，这温柔敦厚本身跟这刺的尖锐之间又该如何平衡？

黄德海：这本书里写到过卫武公——那个后来作 《大雅·抑》《小雅·宾之初筵》和这首《淇奥》的卫武公，初年本以篡弑起家，手上是淋漓的鲜血。这样的人在历史上如何评价，只是归为残酷无情的人吗？这个一生经历了厉王流放、宣王中兴、幽王覆灭、平王东迁的人，用后来的行为表明自己体味了无情的沧桑吗？还是鲜血的折磨，让他不得不学会了与自己的残酷相处？反正，晚年的卫武公似乎变成了值得信赖的那么一种君主：“昔卫武公年数九十五矣，犹箴儆于国曰：‘自卿以下至于师长、士，苟在朝者，无谓我老耄而舍我，必恭恪于朝，朝夕以交戒我。闻一二之言，必诵志而纳之，以训道我。’”他活到九十五岁的时候，还让大臣们提醒他，不要因为自己太老了而不教导自己。他早年的生活，肯定是该被狠狠地刺的部分——即使考虑到残酷的合理性的一部分，但到了晚年，居然变成了一个从谏如流的国君，大概这是需要美的。可是，历史也并没有因为你后来改过了就轻易放过你，他死后的谥号还是武，这在谥号中并非完全的美称，而是含着过于刚直的意思。在这个意义上，刺和颂可以是一体的，卫武公通过自己的努力，让自己成为可刺可颂的人。可以做个比较，麦克白夫人希望一下子把自己手上的鲜血洗掉，而卫武公用一生的努力来回应了这个问题，这个年轻时因为杀人而注定不幸的人，居然用自己的努力换得了另外一种——或者起码是没有那么简单被评说的资格。其实同样一首诗，被归为美还是归为刺，向来理解并没有那么一致，毛诗看成美的，三家诗就可能看成刺，这跟不同人所处的时代和他们对时代状况的判断有关。具体到每一个具体读诗的人，或许可以说，把一首诗看成美还是看成刺，是对我们自身的检验。比如有个说起来有点玄妙的问题，我们从前有一件很不幸的事情，如果你从这个阴影挣扎出来了，那个不幸就有可能会变成幸福的一部分。

走走：但明确刺的作用，其实有赖于上层那个听的人的态度和那个人的修为，其实你在书里一直都强调，这个颂本身，在古代尤其在《诗经》的传统里面，颂其实就是要求，所有的祝福祈祷都是对这个人提出要求，跟我们今天的山呼万岁不是一个概念，什么时候开始，知识分子群体中间，发生了这样的变化？

黄德海：跟写作一样，我其实不太愿意谈向下的事情，希望谈向上的事情。第一，从且仅从某个特殊的方向上，我认为没有什么知识分子，只是对君子称呼的模仿。每个人都生活在人群之中，不用非得有一个知识分子的身份，这个概念只是迫不得已才使用。第二，我不太愿意谈论社会问题，或者说，我书中已经用我能想到的最好的方式谈论过了，不愿意再用另外的方式谈论。真的要严肃谈这些问题，不是“门前草深三尺”，就好像两个老乡“千里久别，忽然邂逅，相对作乡语隐语，旁人听之，无义无味”。或者放松一点说，我们所有的学习和写作，都不可能离开社会，甚至就是社会的一部分，而向上的可能是，把我们的学习和写作当成希望能听懂那些高手说家乡话的努力。

走走：但是我记得孔子好像感叹过，说过去的那些学者，研究学问是为了别人，我们这一代的学者，研究学问是为了自己，孔子也许是因为有了这样的一个认识，才去编《诗经》，那么你现在又出于怎样的考虑，要通过《诗经》传递出怎样的消息？

黄德海：说到传递，起码对我来说，我觉得非常幸运，居然有机会看到孔子看的书，老子看的书，庄子看的书，这是一个想想都觉得很幸运的事。这本书经过这么多伟大的人在传承，我觉得这是第一幸运的事。乔布斯有句话，“我愿意把我所有的科技去换取和苏格拉底相处的一个下午”，关于这句话，我评过一句，“在灵魂的鉴别上，苏格拉底向来严苛，不知道始终追随内心的乔布斯能否有机会兑现这个奢侈的交换”。也就是我很担心，乔布斯有没有获得跟苏格拉底相处一下午的可能，他平常对苏格拉底谈论的幸福、善、正义这些，有足够的思考吗？要知道，交谈，甚至是提问，都是要有准备的。我有个很有意思的经历，我曾经留意一个我认为杰出的人物很久，也阅读了很多跟他的领域相关的书籍，但当我有机会跟他近距离接触的时候，头天晚上我失眠了，因为我不知道该问他点什么，更不用说相处了。搜肠刮肚了一晚上，集聚了所有对相关知识的了解，我仅仅想出三个较为浅显的问题。后来还好，对方觉得我问的问题不错，我非常开心。所以，是不是可以说，不用谈追随或相处，只是要问个问题，我们可能都还没有资格呢。

走走：那你觉得你写这本书，要解决的真正的问题是什么呢？

黄德海：我想尝试的是，能不能把古代人的想法呈现出一点儿来。真的要处理和判断问题，可能像我一个老师说的，要经过自己内在的良知，经典中保存的高手的教诲，身边靠得住的老师的判断，这样三重检验。这三重检验是互相的，任何单项甚至两项都可能成为负面的东西。前面你提到“古之学者为己，今之学者为人”，比如某些人，他们高举“为人”的旗帜，其实大部分是给人看的。而现在很多人又容易把“为己”理解成“为私”，其实并非如此。“为己”是我先解决自身的问题，然后再去跟社会建立关系，自己的问题都没解决，怎么确定“为人”不是害人呢？“为己”又要怎样做呢？这就又牵扯到前面说的三重标准，这就是事情的复杂性。

举个例子，我们都知道《三国演义》开头的词，虽然其中的感慨很深，但姿态非常从容潇洒没错吧？“古今多少事，都付笑谈中。”但《诗经》好像并不是这样，那里面很多时候面对的是，一个外交问题没法解决，一个国内问题没法解决，一个灾难没法解决，我对面对如此情景还不退场、不嘲笑的人更有好感，虽然他们不够从容，不够潇洒，但是你会发现他们居然在为不在他们身边的人努力，甚至在为他们永远也不会看到的我们努力。这么说有点奇怪，换个说法，就是那些古人要解决的问题，并不只是他们自己时代的问题，他们甚至在帮我们解决现在会遇到的问题，那些社会的复杂性一直都在，从来没有消失，他们尝试过各种解决方式，为我们探了路。这些无私的人，就是“为己”之人，否则他们的光芒照射不到现在。

阳光的《诗经》

走走：今天这个社会所面临的，某种角度来说，恰如狄更斯的《双城记》的开头：那是最美好的时代，那是最糟糕的时代；那是智慧的年头，那是愚昧的年头；那是信仰的时期，那是怀疑的时期；那是光明的季节，那是黑暗的季节；那是希望的春天，那是失望的冬天……总体来说，孔子在他所处的乱世，其实是一个知道有所担当，就是说明知不可为而为之的人。而在你的整本书里，所传递出来的信息其实是一种韬光养晦的策略。我印象最深的是你里面引的《汉书·楚元王传》里的一个故事。“楚元王少时，跟鲁国的穆生、白生、申公一起从浮丘伯学《诗》。元王封楚之后，礼敬三位师兄弟，以之为中大夫（掌议论），因穆生不嗜酒，元王在设酒宴宾的时候，常为其设醴（酒精度很低的甜酒）。后来，楚元王的孙子王戊即位，开始也常为穆生准备醴酒，后来就忘记了。穆生立刻感受到了这变化，于是坚持托病辞去。王戊果然越来越放纵暴戾，留了下来的申公、白生进谏时触怒了他，便被捆在一起，穿上赭色的囚衣，投为服劳役的刑徒，每日在市肆舂米。”在这里面其实你一直有一种忧惋的心思传递出来：“一个人该怎样处理自己跟当世的关系才好呢？”如果这个时代真的是变了，真正的君子，是要及时感知这个变化，“当天下否闭之时，无法施展才能，只有谨言慎行，韬光养晦，‘括囊’（束紧囊口），信息完全封闭。如此，则能量自然在内部集聚，外在就灰扑扑地看不出异样，则几乎可以无咎无誉。在括囊过程中，用来调理己身的内在标准，或许恰恰是先祖的善好样子。他们得小心谨慎地把这些好样子想清楚，甚至把他们认识到的所有善好人的样子想清楚，然后用一种特殊的方式留在这个世界上”。就这个层面上来说，其实你跟孔子的选择是不太一样的？

黄德海：醴酒不设，可以逝矣，这是见机，不是不负责任，如同“括囊”，并非我们想住嘴就住得了的。能够识时事于几微，这就是前面所说“为己之学”的一部分。孔子、穆生、我们，其实可以是一样的，只是处境不同——虽然我从来不会僭妄到要跟孔子比。前面的话已经说出了我的意思，具体的我就不讲了，还是谈谈《论语》里记载的一句逸诗，是《诗经》里没有收的，“唐棣之花，偏其反而”。唐棣是一种植物，开一种白色小花，风一来，这朵花就随着风来来回回摆动。难道风来了花不动吗？还有一段话，也来自《论语》，就是孔子有一次和弟子们看到野鸡飞过之后停在树上，孔子感叹“山梁雌雉，时哉时哉”，鸟要不停地飞啊，停下来啊，然后才能维持自己长期的平衡。一个人在时代里或许也是这样的吧，不停地动来动去（静也是一种动），根据不同的情境调整自己的判断和行为，才能对准时代，怎么可能只保持一个姿态不变化呢？

走走：这本书里面有讲到蜾蠃螟蛉弱肉强食的花样：“赤条蜂（蜾蠃）对毛毛虫（螟蛉）所做的麻醉工作，目的就是在为未来的婴儿预备食物。它把毛毛虫拖到洞里，在它身上产一个卵。等到幼虫从卵里孵化出来，就可以把毛毛虫当做食物。当然，毛毛虫现在是不会动了。可是它又不能完全死掉，因为如果它死了，尸体很快就会腐烂，就不适宜做赤条蜂幼虫的食物了。所以赤条蜂用它的毒刺，刺进毛毛虫的每一节神经中枢，使它失去运动的能力，只能苟延残喘，自动地充当‘保鲜’食物。”由螟蛉生而蜘蛛枯，后世的君子得出一个别出心裁的结论：“可知是物 （蜾蠃）有子，其必以蜘蛛实之者，岂取其生气？若鸟之伏卵，以其母之气；养蚕者纳蚕子于当胸之衣间，取暖气乃出焉。”这里你提到了一个一带而过而我觉得很有意思的观点：作者其实意识到了这种“生气传递之间一荣一枯的残酷现象，从而较为含蓄地指出（温厚，而不是兴高采烈地指出残酷的问题，应该算是有良好儒家修养的人的标志之一吧）”。君子不应该用同样黑暗的方式去说出黑暗的事实真相，可是你作为一个文学评论家，也看了大量当代现实主义题材作品，很多作家都是在努力去摹写黑暗，那么面对那样一些作品，你会怎么评价？

黄德海：或许是我的偏见，我觉得现在很多作品有对黑暗过度暴露的嫌疑，其实是一个竞争策略，并不是良性的写作方式。为什么这么说呢？因为现代以来的作品，造成了所谓的封路游戏，他先把人性的这个黑暗写了，你就不能再写了。我觉得这是现代以来一个巨大的问题，把原创性放在首位，把第一次发现作为最好的。我们可以设想一下，如果一个人没有学会传达好，就已经在学习传达坏，是不是有什么问题？如果套用托尔斯泰的话，善都是一样的，恶却千变万化，因此善和好是最难表达的，因此，为了竞争性，很多作家选择写黑暗面。在最积极的意义上，中国古代不是这样的，他们采用的方式是所谓“扶阳抑阴”，把阳先培育起来。阴，或者说恶，并不是没有，也不是他们看不到，更不是故意遮蔽，但他鼓励你先往善好的方向走，然后在这过程中再处理阴的一面，而不是把阴首先强调，把阳放在一边。如果这本《诗经消息》有一点愿望的话，就是我希望能够把古人已经用过的很多好心思，微妙的也好，直观的也罢，尝试着传达出来，慢慢地传递给大家。他们虽然知道社会有很多不幸、黑暗和危险，但仍然在努力地传达更好的那一面。我说我一般不往下谈，希望往上谈，差不多也是这个意思。只要往上走了，慢慢你会发现阴影会微妙地变化。

走走：我自己在看这书的时候，觉得《诗经》其实改变了你很多，之前那本 《书到今生读已迟》，其实还是比较偏向《左传》那个系统，有很多的少年心性，意义与恩情可能更重，因此再聪慧的心智也可能因为一件旁逸斜出的事而不能妥协，不管在别人的价值判断里，是对是错，值不值得。我能感觉到你为那种闪闪发光的东西而着迷，到了今天这本书里，你其实更看重的是一个人之为人的最基本的东西，更圆润更丰盈，有种游刃有余。可是事实上今天我发现跟你聊的时候，你还是那个黄德海，你本身还是更有一种刺的东西，有燃烧热度的精神的东西。

黄德海：其实我是在写《左传》（也就是 《书到今生读已迟》的一大部分）的过程中忽然对《诗经》产生了更大的兴趣，就像我写《诗经》写到大雅的时候就很想写《尚书》了，因为大雅跟《尚书》是有极大关联的。但是，阅读是为了学习，并非为了展示自己的智力或别的优势，“温柔敦厚，诗教也”，我是一个不淡定的人，一个苛刻的人，就用诗来教育自己。这就是诗的好处，让你通过反复地读，来调整自己的性情偏向。“诗言志，歌永言”，士心为志，就是读书人会有志向，因为他要去为这个国家尽力，把这个国家弄得好一点，这就是志向；但诗歌还有另一个功能，“歌永言”，就是用来调整心性，使自己变得从容宽裕，把心情调理好了，不要作出冲动的判断。二者也可以不矛盾，有志的读书人也需要调节自己的心性，调节心性的人也要知道各种不同人的志，两者都可以归于温柔敦厚。比如《诗经》开始的那篇《关雎》，“窈窕淑女，君子好（hǎo）逑”，现在我们往往把后半句误会成“君子好（hào）求”，前者说窈窕淑女是君子的好伴侣，后者的意思则是君子喜欢追求窈窕淑女。比较一下，好逑是说这个女孩真的是一个好伴侣，很柔和，但“好求”就变成仿佛要进攻似的。就这样调整调整，你会发现你安静了下来，哪怕是一点点。你看，等到窈窕淑女真的成了自己的好伴侣，怎么办呢？“琴瑟友之”，“钟鼓乐之”，都很柔和，在日常中加入一些很柔和的礼节，人在其中就有了一个大的空间，而不是像现在的婚姻关系那么紧张，而是很从容——当然，我仍然要补充，这是在理想意义上的，并非截然的事实。