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黄德海 走走:来自《诗经》的阅读邀约

来源:文学报 | 黄德海 走走  2018年10月26日09:13

走走

黄德海

借着读 《诗经》,人慢慢认识自己的天性,平衡自己的天性跟这个世界之间的关系。在这个过程之中,人逐渐变得丰富,越来越能理解更多的人,对这个世界的认识也越来越走向深入。

读《诗经》的好处,是可以让你通过反复地读,来调整自己的性情偏向。

“剑宗”读《诗》法

走走:你并非学古典出身,怎么会起意写《诗经消息》这么一本书?作为一个学现当代文学的人写这样一本书,人们不禁会有疑问,为什么要去谈论隔行的东西,难道不怕自己知识储备不足,专家觉得浅而读者觉得深?

黄德海:说到隔行,或许是因为路子比较野吧,我写作几乎很少考虑专业分工的问题,只要是自己的兴趣所在,我就想尝试一下,如同任何一个在写作上愿意尝试未知的人。

说到知识储备,我曾经听到过一句话,是说,了解一门学科最好的方式是写一本关于这门学科的书,或许我可以说,这本书是我学习《诗经》写的一本书。与此相反的一个意思是,所有的书,都是先懂了才会读的,我因为某些特殊的机缘,听到极其卓越的老师讲过这本书,我觉得我懂了——虽然并不是真的完全懂了,只是懂了某一部分,但这是写这本书的准备之一。

走走:你什么时候意识到《诗经》中有的消息可以传递给今天的人们?

黄德海:对《诗经》这样一本书,如果用“气宗”的方式,准备好所有的材料再来开始读写,大概永远也不可能,因为两千多年的看见、看不见的材料堆积在那里,不可能完全翻遍,那只能采取“剑宗”的方式,边写边学,以写促学,过程既从容又狼狈,从容是不用时刻摆出博学的架势来,狼狈是要时时面对自己不充足的知识储备,这个看起来矛盾的学习和表达之间的姿态,我非常喜欢。

前面其实仍然是写完这本书的后置说明,并非这本书的起因。其实我原先并没有要写 《诗经消息》这样一本书,开始只是因为遇到当代跟古代审美和伦理的隔阂问题,我写了一篇关于 《卫风·硕人》的文章,企图在两者之间搭建一个桥梁。另外是因为有段时间社会上提倡节俭,我很想知道,古人是怎么看待节俭这个问题的,就把《诗经·国风》的毛诗翻阅了一下,发现起码有五首诗的小序提到俭德,于是就写了一篇《〈国风〉的俭德》,回应当下的问题,希望古典和当下建立联系。本来写完这两篇准备结束了,没想到后来又有别的机缘(我在书的“小引”里讲了,就不再重复),给了我连续写作《诗经》系列文章的可能,就陆陆续续写了这本书。虽然看起来偶然,但写作的核心意图没有变化,就是经过适当的现代损益,把古人的出色意思传达出来,让古典活进当下。

古人怎样读《诗经》

走走:你微信的名字是无逸,其实在这本书的第一篇 《南有樛木》里就提到:周之建国者谆谆叮嘱后辈“无逸”,人们必须择良种,除杂草,遍地种植,舂米簸糠,勤恳地于其中经之营之,稍稍逸豫,饥馑将影子般尾随而至。你给自己起“无逸”这个名字是对自己的提醒吗?还是想告诉大家无逸和天赋之间的关系,你一直跋涉在古人曾经走过的道路上?

黄德海:《无逸》相传是作为摄政王的周公准备还政于周成王,害怕成王不能守成,所以作了这篇文章予以告诫。告诫的主题呢,就是不能逸豫,希望成王能够管理好自己,不要放纵,不要沉湎于逸乐。这个意思当然跟当时艰苦的社会条件有关,但也适应物质生活较为丰富的现在,提醒我们不要有精神上的惰怠。相似的意思可以提到赫西俄德的 《劳作与时日》,用劳作来度过时日,明白“辛苦是生活的真相”,从而尽量避免逸豫。或许应该说,逸豫并不是过日子的好方式,它会让人堕入焦虑、抱怨,甚至虚无。如果你是个无逸的人,你发现这些负面的东西会逐渐减少。因此,或许可以说,劳作是人的本质,它解决人的物质需求,还会解决人的精神问题,人就在劳作中慢慢成长。

然后说到无逸跟天赋之间的关系。我其实不大愿意谈天赋,因为像我这种普通勤奋程度的人,还没有达到能够谈论天赋的地步。所有对天赋的谈论,是你勤奋到跟天赋有关了才能够,并非人人都有机会跟天赋建立关系。或者可以反过来讲,我也没有有天赋到足以谈论勤奋的程度。或者再说得更明确一点,勤奋本身就是天赋。当然,勤奋的方式也是勤奋的能力问题,死用功并不能称为勤奋,所以勤奋包括理解勤奋和会勤奋。也不可能要求社会创造条件让你勤奋,而是你理解并且会勤奋之后,会不经意地发现,其实社会是有机会配合你的,既使境况并非完善。

走走:我原来当文学杂志编辑时,经常会在发表某篇重要小说时请你写篇评论。我第一次意识到你的评论跟很多评论家的不一样,是当时发长篇《黄埔四期》时。你写的评论里面让我非常惊讶的一点,是你其实强调了阶层或者我们认为的阶级的天然差别。我们一般会一以概之这是种不公正不平等的论调,所以看你在文中强调了所谓阶级差序的存在,我是非常惊讶的。在这本《诗经消息》里,第一篇你专门强调了这个观点,南有樛木,樛木是高大的,但是高大的树木应该向下弯曲,而低矮的灌木丛应该向上攀援,一面是接引住下面的枝条,一面是努力向上攀援,这样一个下垂跟上交的关系,形成欣欣向荣的景象。这篇文章里面有两层意思我觉得值得重视。第一,你认为所谓的差序结构不应该被当作是高低或好坏的差别,只是一个人的天性的差别,是无判断性的客观存在的差别。另外一点你讲到,其实君子相当于葛藟,要在一个很好的时机,比如恰巧生在高大的树木旁边,这个力量能够支撑你成就你,而你又在春天在草木繁发的时候抓住这个机会攀援而上。知识分子一般会避过这个问题不谈吧,冠冕的说法是干吗要在世俗生活中求得出名,求得功利?

黄德海:刚才提到 《黄埔四期》,《黄埔四期》稿子出现的时候,正是你大病的时候,这个大病让我很担心你就此告别我们了。就在这期间,你忽然给我打电话,让我必须要看一下这个小说,写得很好。我其实不想看,因为我不想看别人塞给我的任何东西,我有自己的阅读秩序,阅读时间,但是在你那个身体状态下还在问我的看法,我就必须得看了。看完以后,我记得我跟你说,我跟你判断一致。

沿着这件事,可以谈刚才说的差序结构。这个差序并非阶层或身份的差序,而是天性的差序。比如说走走是勤奋的天性,这个天性有后来的辅助,但必须承认她先天就具有勤奋的意愿。这个并非人人如此,很多人的天性是习惯偷懒。这个不同,就是前面说的差序结构。就像走走前面说的,这是不同,并非高低之分,就像懒惰并非说明人没有出息,不是有句话说发明大多来自懒人吗?这本《诗经消息》,我希望它其中一个面向,是关于教育的书,即在现下来思考我们所受的教育。比如,我们自小接受的教育是人人生来平等,这只在社会权利层面成立,并非指天性,我们的父母都不一样,我们有的笨拙有的聪明,有的平静有的急躁,怎么可能一样呢?这可能是我们首先要意识到的一个事实,即每个人天性都不一样。那每个人的任务是什么?认识自己的天性,然后再平衡自己的天性跟这个世界之间的关系。在这个过程之中,人逐渐变得丰富,越来越能理解更多的人,对这个世界的认识也越来越走向深入。如果我们意识到这个问题,我们生气的事情会减少一点,抱怨就会减少一点,知道很多事是人跟人的差异造成的,我们就先幸福了一点点——一个人说另一个人真实的好,最先听到的是自己;一个人写一篇好的文章,最先感到高兴的是自己。

与《诗经》聚谈

走走:你读《诗经》的时候,到底是被那占很小一部分 “美”得很和朗很清明的诗歌打动,还是被大部分“刺”的诗歌打动?因为随着时代的变迁,人们会发现美已经不足以提醒、警示他们。但你在书里面也专门提到,君子应该是温柔敦厚的,这温柔敦厚本身跟这刺的尖锐之间又该如何平衡?

黄德海:这本书里写到过卫武公——那个后来作 《大雅·抑》《小雅·宾之初筵》和这首《淇奥》的卫武公,初年本以篡弑起家,手上是淋漓的鲜血。这样的人在历史上如何评价,只是归为残酷无情的人吗?这个一生经历了厉王流放、宣王中兴、幽王覆灭、平王东迁的人,用后来的行为表明自己体味了无情的沧桑吗?还是鲜血的折磨,让他不得不学会了与自己的残酷相处?反正,晚年的卫武公似乎变成了值得信赖的那么一种君主:“昔卫武公年数九十五矣,犹箴儆于国曰:‘自卿以下至于师长、士,苟在朝者,无谓我老耄而舍我,必恭恪于朝,朝夕以交戒我。闻一二之言,必诵志而纳之,以训道我。’”他活到九十五岁的时候,还让大臣们提醒他,不要因为自己太老了而不教导自己。他早年的生活,肯定是该被狠狠地刺的部分——即使考虑到残酷的合理性的一部分,但到了晚年,居然变成了一个从谏如流的国君,大概这是需要美的。可是,历史也并没有因为你后来改过了就轻易放过你,他死后的谥号还是武,这在谥号中并非完全的美称,而是含着过于刚直的意思。在这个意义上,刺和颂可以是一体的,卫武公通过自己的努力,让自己成为可刺可颂的人。可以做个比较,麦克白夫人希望一下子把自己手上的鲜血洗掉,而卫武公用一生的努力来回应了这个问题,这个年轻时因为杀人而注定不幸的人,居然用自己的努力换得了另外一种——或者起码是没有那么简单被评说的资格。其实同样一首诗,被归为美还是归为刺,向来理解并没有那么一致,毛诗看成美的,三家诗就可能看成刺,这跟不同人所处的时代和他们对时代状况的判断有关。具体到每一个具体读诗的人,或许可以说,把一首诗看成美还是看成刺,是对我们自身的检验。比如有个说起来有点玄妙的问题,我们从前有一件很不幸的事情,如果你从这个阴影挣扎出来了,那个不幸就有可能会变成幸福的一部分。

走走:但明确刺的作用,其实有赖于上层那个听的人的态度和那个人的修为,其实你在书里一直都强调,这个颂本身,在古代尤其在《诗经》的传统里面,颂其实就是要求,所有的祝福祈祷都是对这个人提出要求,跟我们今天的山呼万岁不是一个概念,什么时候开始,知识分子群体中间,发生了这样的变化?

黄德海:跟写作一样,我其实不太愿意谈向下的事情,希望谈向上的事情。第一,从且仅从某个特殊的方向上,我认为没有什么知识分子,只是对君子称呼的模仿。每个人都生活在人群之中,不用非得有一个知识分子的身份,这个概念只是迫不得已才使用。第二,我不太愿意谈论社会问题,或者说,我书中已经用我能想到的最好的方式谈论过了,不愿意再用另外的方式谈论。真的要严肃谈这些问题,不是“门前草深三尺”,就好像两个老乡“千里久别,忽然邂逅,相对作乡语隐语,旁人听之,无义无味”。或者放松一点说,我们所有的学习和写作,都不可能离开社会,甚至就是社会的一部分,而向上的可能是,把我们的学习和写作当成希望能听懂那些高手说家乡话的努力。

走走:但是我记得孔子好像感叹过,说过去的那些学者,研究学问是为了别人,我们这一代的学者,研究学问是为了自己,孔子也许是因为有了这样的一个认识,才去编《诗经》,那么你现在又出于怎样的考虑,要通过《诗经》传递出怎样的消息?

黄德海:说到传递,起码对我来说,我觉得非常幸运,居然有机会看到孔子看的书,老子看的书,庄子看的书,这是一个想想都觉得很幸运的事。这本书经过这么多伟大的人在传承,我觉得这是第一幸运的事。乔布斯有句话,“我愿意把我所有的科技去换取和苏格拉底相处的一个下午”,关于这句话,我评过一句,“在灵魂的鉴别上,苏格拉底向来严苛,不知道始终追随内心的乔布斯能否有机会兑现这个奢侈的交换”。也就是我很担心,乔布斯有没有获得跟苏格拉底相处一下午的可能,他平常对苏格拉底谈论的幸福、善、正义这些,有足够的思考吗?要知道,交谈,甚至是提问,都是要有准备的。我有个很有意思的经历,我曾经留意一个我认为杰出的人物很久,也阅读了很多跟他的领域相关的书籍,但当我有机会跟他近距离接触的时候,头天晚上我失眠了,因为我不知道该问他点什么,更不用说相处了。搜肠刮肚了一晚上,集聚了所有对相关知识的了解,我仅仅想出三个较为浅显的问题。后来还好,对方觉得我问的问题不错,我非常开心。所以,是不是可以说,不用谈追随或相处,只是要问个问题,我们可能都还没有资格呢。

走走:那你觉得你写这本书,要解决的真正的问题是什么呢?

黄德海:我想尝试的是,能不能把古代人的想法呈现出一点儿来。真的要处理和判断问题,可能像我一个老师说的,要经过自己内在的良知,经典中保存的高手的教诲,身边靠得住的老师的判断,这样三重检验。这三重检验是互相的,任何单项甚至两项都可能成为负面的东西。前面你提到“古之学者为己,今之学者为人”,比如某些人,他们高举“为人”的旗帜,其实大部分是给人看的。而现在很多人又容易把“为己”理解成“为私”,其实并非如此。“为己”是我先解决自身的问题,然后再去跟社会建立关系,自己的问题都没解决,怎么确定“为人”不是害人呢?“为己”又要怎样做呢?这就又牵扯到前面说的三重标准,这就是事情的复杂性。

举个例子,我们都知道《三国演义》开头的词,虽然其中的感慨很深,但姿态非常从容潇洒没错吧?“古今多少事,都付笑谈中。”但《诗经》好像并不是这样,那里面很多时候面对的是,一个外交问题没法解决,一个国内问题没法解决,一个灾难没法解决,我对面对如此情景还不退场、不嘲笑的人更有好感,虽然他们不够从容,不够潇洒,但是你会发现他们居然在为不在他们身边的人努力,甚至在为他们永远也不会看到的我们努力。这么说有点奇怪,换个说法,就是那些古人要解决的问题,并不只是他们自己时代的问题,他们甚至在帮我们解决现在会遇到的问题,那些社会的复杂性一直都在,从来没有消失,他们尝试过各种解决方式,为我们探了路。这些无私的人,就是“为己”之人,否则他们的光芒照射不到现在。

阳光的《诗经》

走走:今天这个社会所面临的,某种角度来说,恰如狄更斯的《双城记》的开头:那是最美好的时代,那是最糟糕的时代;那是智慧的年头,那是愚昧的年头;那是信仰的时期,那是怀疑的时期;那是光明的季节,那是黑暗的季节;那是希望的春天,那是失望的冬天……总体来说,孔子在他所处的乱世,其实是一个知道有所担当,就是说明知不可为而为之的人。而在你的整本书里,所传递出来的信息其实是一种韬光养晦的策略。我印象最深的是你里面引的《汉书·楚元王传》里的一个故事。“楚元王少时,跟鲁国的穆生、白生、申公一起从浮丘伯学《诗》。元王封楚之后,礼敬三位师兄弟,以之为中大夫(掌议论),因穆生不嗜酒,元王在设酒宴宾的时候,常为其设醴(酒精度很低的甜酒)。后来,楚元王的孙子王戊即位,开始也常为穆生准备醴酒,后来就忘记了。穆生立刻感受到了这变化,于是坚持托病辞去。王戊果然越来越放纵暴戾,留了下来的申公、白生进谏时触怒了他,便被捆在一起,穿上赭色的囚衣,投为服劳役的刑徒,每日在市肆舂米。”在这里面其实你一直有一种忧惋的心思传递出来:“一个人该怎样处理自己跟当世的关系才好呢?”如果这个时代真的是变了,真正的君子,是要及时感知这个变化,“当天下否闭之时,无法施展才能,只有谨言慎行,韬光养晦,‘括囊’(束紧囊口),信息完全封闭。如此,则能量自然在内部集聚,外在就灰扑扑地看不出异样,则几乎可以无咎无誉。在括囊过程中,用来调理己身的内在标准,或许恰恰是先祖的善好样子。他们得小心谨慎地把这些好样子想清楚,甚至把他们认识到的所有善好人的样子想清楚,然后用一种特殊的方式留在这个世界上”。就这个层面上来说,其实你跟孔子的选择是不太一样的?

黄德海:醴酒不设,可以逝矣,这是见机,不是不负责任,如同“括囊”,并非我们想住嘴就住得了的。能够识时事于几微,这就是前面所说“为己之学”的一部分。孔子、穆生、我们,其实可以是一样的,只是处境不同——虽然我从来不会僭妄到要跟孔子比。前面的话已经说出了我的意思,具体的我就不讲了,还是谈谈《论语》里记载的一句逸诗,是《诗经》里没有收的,“唐棣之花,偏其反而”。唐棣是一种植物,开一种白色小花,风一来,这朵花就随着风来来回回摆动。难道风来了花不动吗?还有一段话,也来自《论语》,就是孔子有一次和弟子们看到野鸡飞过之后停在树上,孔子感叹“山梁雌雉,时哉时哉”,鸟要不停地飞啊,停下来啊,然后才能维持自己长期的平衡。一个人在时代里或许也是这样的吧,不停地动来动去(静也是一种动),根据不同的情境调整自己的判断和行为,才能对准时代,怎么可能只保持一个姿态不变化呢?

走走:这本书里面有讲到蜾蠃螟蛉弱肉强食的花样:“赤条蜂(蜾蠃)对毛毛虫(螟蛉)所做的麻醉工作,目的就是在为未来的婴儿预备食物。它把毛毛虫拖到洞里,在它身上产一个卵。等到幼虫从卵里孵化出来,就可以把毛毛虫当做食物。当然,毛毛虫现在是不会动了。可是它又不能完全死掉,因为如果它死了,尸体很快就会腐烂,就不适宜做赤条蜂幼虫的食物了。所以赤条蜂用它的毒刺,刺进毛毛虫的每一节神经中枢,使它失去运动的能力,只能苟延残喘,自动地充当‘保鲜’食物。”由螟蛉生而蜘蛛枯,后世的君子得出一个别出心裁的结论:“可知是物 (蜾蠃)有子,其必以蜘蛛实之者,岂取其生气?若鸟之伏卵,以其母之气;养蚕者纳蚕子于当胸之衣间,取暖气乃出焉。”这里你提到了一个一带而过而我觉得很有意思的观点:作者其实意识到了这种“生气传递之间一荣一枯的残酷现象,从而较为含蓄地指出(温厚,而不是兴高采烈地指出残酷的问题,应该算是有良好儒家修养的人的标志之一吧)”。君子不应该用同样黑暗的方式去说出黑暗的事实真相,可是你作为一个文学评论家,也看了大量当代现实主义题材作品,很多作家都是在努力去摹写黑暗,那么面对那样一些作品,你会怎么评价?

黄德海:或许是我的偏见,我觉得现在很多作品有对黑暗过度暴露的嫌疑,其实是一个竞争策略,并不是良性的写作方式。为什么这么说呢?因为现代以来的作品,造成了所谓的封路游戏,他先把人性的这个黑暗写了,你就不能再写了。我觉得这是现代以来一个巨大的问题,把原创性放在首位,把第一次发现作为最好的。我们可以设想一下,如果一个人没有学会传达好,就已经在学习传达坏,是不是有什么问题?如果套用托尔斯泰的话,善都是一样的,恶却千变万化,因此善和好是最难表达的,因此,为了竞争性,很多作家选择写黑暗面。在最积极的意义上,中国古代不是这样的,他们采用的方式是所谓“扶阳抑阴”,把阳先培育起来。阴,或者说恶,并不是没有,也不是他们看不到,更不是故意遮蔽,但他鼓励你先往善好的方向走,然后在这过程中再处理阴的一面,而不是把阴首先强调,把阳放在一边。如果这本《诗经消息》有一点愿望的话,就是我希望能够把古人已经用过的很多好心思,微妙的也好,直观的也罢,尝试着传达出来,慢慢地传递给大家。他们虽然知道社会有很多不幸、黑暗和危险,但仍然在努力地传达更好的那一面。我说我一般不往下谈,希望往上谈,差不多也是这个意思。只要往上走了,慢慢你会发现阴影会微妙地变化。

走走:我自己在看这书的时候,觉得《诗经》其实改变了你很多,之前那本 《书到今生读已迟》,其实还是比较偏向《左传》那个系统,有很多的少年心性,意义与恩情可能更重,因此再聪慧的心智也可能因为一件旁逸斜出的事而不能妥协,不管在别人的价值判断里,是对是错,值不值得。我能感觉到你为那种闪闪发光的东西而着迷,到了今天这本书里,你其实更看重的是一个人之为人的最基本的东西,更圆润更丰盈,有种游刃有余。可是事实上今天我发现跟你聊的时候,你还是那个黄德海,你本身还是更有一种刺的东西,有燃烧热度的精神的东西。

黄德海:其实我是在写《左传》(也就是 《书到今生读已迟》的一大部分)的过程中忽然对《诗经》产生了更大的兴趣,就像我写《诗经》写到大雅的时候就很想写《尚书》了,因为大雅跟《尚书》是有极大关联的。但是,阅读是为了学习,并非为了展示自己的智力或别的优势,“温柔敦厚,诗教也”,我是一个不淡定的人,一个苛刻的人,就用诗来教育自己。这就是诗的好处,让你通过反复地读,来调整自己的性情偏向。“诗言志,歌永言”,士心为志,就是读书人会有志向,因为他要去为这个国家尽力,把这个国家弄得好一点,这就是志向;但诗歌还有另一个功能,“歌永言”,就是用来调整心性,使自己变得从容宽裕,把心情调理好了,不要作出冲动的判断。二者也可以不矛盾,有志的读书人也需要调节自己的心性,调节心性的人也要知道各种不同人的志,两者都可以归于温柔敦厚。比如《诗经》开始的那篇《关雎》,“窈窕淑女,君子好(hǎo)逑”,现在我们往往把后半句误会成“君子好(hào)求”,前者说窈窕淑女是君子的好伴侣,后者的意思则是君子喜欢追求窈窕淑女。比较一下,好逑是说这个女孩真的是一个好伴侣,很柔和,但“好求”就变成仿佛要进攻似的。就这样调整调整,你会发现你安静了下来,哪怕是一点点。你看,等到窈窕淑女真的成了自己的好伴侣,怎么办呢?“琴瑟友之”,“钟鼓乐之”,都很柔和,在日常中加入一些很柔和的礼节,人在其中就有了一个大的空间,而不是像现在的婚姻关系那么紧张,而是很从容——当然,我仍然要补充,这是在理想意义上的,并非截然的事实。