中国作家协会主管

时间：2018年8月25日19:00—21:00

地点：北京SKP RENDEZ-VOUS书店

嘉宾：过士行 剧作家、导演

止 庵 著名学者、传记随笔作家

高 兴 诗人、翻译家、《世界文学》主编、“蓝色东欧”译丛主编

主办：北京十月文艺出版社、花城出版社、捷克驻华大使馆

博胡米尔·赫拉巴尔是捷克读者们热爱的一位小说家，被誉为“捷克文学的悲伤之王”。其传奇的人生和平民化的写作色彩，让他成为最具捷克味道的作家。他的77种书，迄今以27种文字在世界各地的33个国家发行，其主要作品《过于喧嚣的孤独》《我曾侍候过英国国王》《底层的珍珠》和《严密监视的列车》《雪绒花的庆典》等，多数被改编为话剧和电影。

他在捷克人心中是类似

“国民作家”的地位

高兴：说到捷克文学，很多中国读者往往首先会想到米兰·昆德拉和《生命中不能承受之轻》，而实际上，捷克人认为最能代表捷克韵味的作家是谁呢？就是赫拉巴尔。

我本人在捷克生活工作过，捷克有很多读者特别迷恋赫拉巴尔。赫拉巴尔的习惯是喜欢泡酒吧，他的很多生活积累和灵感资源也是在酒吧里面获得的。他有各种各样的朋友，每个星期都会在酒吧里面聚会。即便在赫拉巴尔去世之后，他那些铁哥们儿依然每个星期会有一天聚在一起喝啤酒，谈论赫拉巴尔，以这种方式纪念他。他生前常去的金虎酒吧，墙上有克林顿跟赫拉巴尔见面的照片，还有赫拉巴尔的半身雕像。

赫拉巴尔引进到中国大概已经有25年，在中国也已慢慢深入人心。最近花城出版社又出版了几部特别好看的赫拉巴尔小说集，其中有《严密监视的列车》，还有一部特别迷人的书，赫拉巴尔晚年暗恋或者说精神爱恋一位美国的女子，给她写信，结集而成《绝对恐惧——致杜卞卡》。

在捷克，某种程度上你只要说“我喜欢赫拉巴尔”，可能你就多了一张名片。有可能你和出租车司机说“我特别喜欢赫拉巴尔，我读过赫拉巴尔很多作品”，那个捷克的出租车司机就会说“好了，这一单免掉”。他在捷克人心中就处于这么一个位置，类似“国民作家”的地位。

止庵老师在我们读书界鼎鼎有名，我们有时候谈到一本书说不太知道，有人就说“去问问止庵老师”。他的阅读面之广令人惊叹，几乎没有什么书他没有读过。止庵老师除了是杰出的书评家，还是特别出色的散文家。他前几年写的《惜别》我读完之后特别感动。很想问问止庵老师，您当年读到赫拉巴尔的时候有一种怎样的感觉？

止庵：最早读到赫拉巴尔是在《世界文学》上，《过于喧嚣的孤独》。那是九几年，我还在一个公司上班。感觉这个书很质密，这不是文学批评的词，是感觉上的词，就是密度。这本书特别特别密，就像书里面写的，主人公的工作是用一个东西把书挤压到一块，这个书8万字，其实它的量有80万字。我确实读过一些书，但是密度这么大、分量这么重的书，确实之前很少读到。读完以后当时觉得，得透口气不能再接着读。那个杂志里面别的几篇小说我都是过了一段时间才读的，因为这个东西需要消化。后来出的这些书我一直读到现在。

过士行老师有一句话，“赫拉巴尔的广度特别大”。一边读书一边对照他的年表，可以看出他其实有两类作品：一类是在他生活时代里面当时不能发表的，比如《过于喧嚣的孤独》《我曾侍候过英国国王》，这些都是以后才出版的；有一些是当时可以出版的，比如《雪绒花的庆典》《严密监视的列车》。他这两类作品之间的张力特别大，在《过于喧嚣的孤独》里面赫拉巴尔特别紧张，这人有一种非常较劲的东西。可是看到《雪绒花庆典》又感觉非常放松，完全跟世界达成一种和谐。这两个东西怎么能在一个人身上？一般来讲我们偏一极比较容易。如果说这个人又是王维，又是李白，又是杜甫，这个怎么弄到一块？我参加过好多聊书的活动，就是赫拉巴尔特别难谈，我们很难用一个简单的话把他概括，那就说简单了。

他所有的生活经历都变成文学

止庵：赫拉巴尔跟其他人有一个差异，比如跟米兰·昆德拉比有差异。赫拉巴尔的大部分作品都来自于他的经历，他不是一个靠想象写作的人，或者主要不是靠虚构写作。他这个人本身经历非常复杂，他做过特别底层的好多事，他又是一个有很高学问的人，所以这个人是靠经历来写。这一点，特别是中国80年以后作家普遍比较弱的，经历不够，只能靠想象来写作。其实昆德拉出国以后的作品，很多也都是想象的，他不再有经验。昆德拉也是我特别热爱的作家，但是他后来大部分作品不是靠经验写的，而是靠惯性和想象来写作的。

这两路作家不分高低，咱们只是说赫拉巴尔有这个特点，他的特点就是他所有的生活经历都变成文学。这对于中国作家来讲是第一个最大的启示。其实每一个中国人，稍微上一点年纪的，经验都足够。但是我们太少把它转成文学，这有各种各样的原因。赫拉巴尔面对的情况和咱们一样，《过于喧嚣的孤独》写完之后放起来没法出版，《我曾侍候过英国国王》也是放起来。虽然中国有很多作家热爱赫拉巴尔，但这一点中国作家到现在为止也没有完全学到。

第二，赫拉巴尔作品里面有一个东西特别有意思，我们还拿米兰·昆德拉做比较。米兰·昆德拉作品里面有一个立场，这个立场是我们特别习惯的，就是知识分子的立场。他是知识分子写作。而赫拉巴尔作品最有意思的地方，他基本是一个非知识分子，他是站在一个小人物的立场。捷克有这个传统，我们可以联想到哈谢克，他不是完全知识分子写作。这一点不是优点，也不是缺点，而是他的一个特点。所以在他笔下，比如《我曾侍候过英国国王》或是《严密监视的列车》这样的作品，他确实能写特别底层、特别普通的人，比咱们在座所有人都普通、都更玩世不恭，甚至更卑微的人，他能写这种人。这个是跟昆德拉有很大差异的，也是我们中国作家比较弱的。因为咱们最擅长的就是站在知识分子的立场写作。可是对于赫拉巴尔来讲，他其实是一个大知识分子，他有的是学问，但是他不愿意站在这个立场来写作。

第三，赫拉巴尔作品里面的视角，其实是用一个仰角来看，他置身特别低的地方。这个最典型的就是《我曾侍候过英国国王》。站在最低的坑里面看这个世界，但是他写出来的又是一个俯视之下的世界。他从一个仰视的角度入手，最后能够整个俯视我们这个世界，最后呈现得比这个世界要高。这是特别奇特的一个反转。一般来讲所谓知识分子写作往往上来就是俯视，但赫拉巴尔不是，他的入手点都非常低，包括《严密监视的列车》最典型，这里面的人，别说不是英雄，就是比老百姓还低的一帮人，但是最后他能够表达出关于人类的痛苦、关于人类的共同感受，他能够凌驾于这个之上。

卡夫卡说“好的文学，就像拿斧头砸你脑袋一样”

止庵：刚才提到捷克作家，我小时候最早读到的捷克小说是哈谢克的《好兵帅克》，当时觉得这本书不得了。后来读到一生住在布拉格的作家卡夫卡的作品。我自己曾经去过布拉格，我也去过不少别的地方，如果在世界上挑一个我最心宜的城市，我觉得还应该是布拉格，因为这个城市跟我气象最接近，我特别愿意在这个城市多待一分钟。

赫拉巴尔在哈谢克和卡夫卡中间，哈谢克对这个世界是一笑了之，卡夫卡跟这个世界的关系则是，整个世界像一个大石头似的在他脑袋上扛着。这两个人之间巨大的地带都被赫拉巴尔占领，他是这么大的一个作家。

这次读《雪绒花的庆典》，我发现还有另外一个赫拉巴尔，这样安静的一个人，能够宽容对待这个世界。你可以看看《我曾侍候过英国国王》，人对世界的态度，实际上是有点恶的态度，比如上来就是主人公在火车站，他怎么发财的，他在火车站卖东西，人家给他大票，他慢慢拖延着点钱，火车过去了，这个钱归我了，他是靠这个挣钱，他对世界是这么一个态度。我们再看《过于喧嚣的孤独》，对于整个文化沦丧的痛苦、纠结，是这样一个人。到了《雪绒花的庆典》的时候，是这么安静的一个人，这个世界对他来讲全都可以容忍，全都是宽容的态度。

从我个人来说，我还是最喜欢《过于喧嚣的孤独》。卡夫卡当年说过一句话，他说什么叫作好的文学？就像拿斧头砸你脑袋一样。读《过于喧嚣的孤独》就是这种感觉。我们读过太多关于书的小说，读过太多关于文化的小说，可是从没有一个人像赫拉巴尔找到这么一个意象，用不断被包装、挤压的书来形容我们这个世界文化的沦亡。赫拉巴尔在这里找到一个对他来讲最核心的东西，其他东西都是它的各种变奏。

我是赫拉巴尔一个非常热衷的读者，到捷克布拉格去感觉特别遗憾，特别希望在街上能看到一个老人是赫拉巴尔。但是这个已经不可能了，赫拉巴尔这个人死了，而且是很意外的死亡。我到布拉格，一如对他充满敬意，但还是不能了解他的全部，只能看到他留在地上的一个影子而已。

高兴：止庵老师刚才几个点说得都特别准。

一个是说到生活的积累。赫拉巴尔是怎样一个作家？他小学、中学语文考试经常不及格，完全靠生活积累写作，说他作品中很多细节都有现实来源。评论家出于方便会给某个作家贴上一个标签，最典型的就是拉美的加西亚·马尔克斯，我们称他为魔幻现实主义作家。但是加西亚·马尔克斯曾经说，我小说中的每一个细节，包括飞毯，都有现实来源。赫拉巴尔也是这样，曾经有一个记者采访赫拉巴尔，说你写作的秘诀是什么？赫拉巴尔说了三个词：生活、生活、生活。这就是他写作的秘诀，就是生活积累。

赫拉巴尔笔下写的永远是最最普通的百姓，最底层的人物是他关注的对象。而且他把这些最普通的人物，实际上有一个艺术提升。他自己曾专门发明了一个词，这个词对于理解赫拉巴尔至关重要，这个词叫“巴比代尔”。巴比代尔是好像有魔咒的人，特别能神聊，有怪癖，但是这些人有一个特点，哪怕在艰难困苦的时候，依然可以开怀大笑，依然可以挖掘出生活和世界的意义来。所以巴比代尔这个词，可能是理解赫拉巴尔的一把钥匙。

王尔德说“小说不是生活的镜子，而是生活的水晶”

高兴：赫拉巴尔之所以享誉世界文坛还有一个重要原因，他的很多作品被改编成电影，比如《我曾侍候过英国国王》《严密监视的列车》《雪绒花庆典》等等。过老师除了是小说家、编剧，他还是著名的导演，不知道您有没有看过赫拉巴尔被改编成电影的作品？您从导演的角度来谈一谈。

过士行：《我曾侍候过英国国王》看完之后特别感动，从那个片子才去看他的小说。我现在想能不能把赫拉巴尔的东西改编成话剧，因为我是做话剧导演的，我听说在捷克把他的《一缕秀发》改成过剧本，但是我没有看到。从导演的角度来看，赫拉巴尔的东西拿到舞台上一定是不一样的东西，但是也是非常困难的。困难在哪儿呢？就是止庵老师说的他的这个密度。他的叙述速度和密度，他实际上非常吃亏，他一个中篇如果交给中国作家写，能写一百多部。他全浪费了，为什么？

我后来发现他写得最好的东西是他晚年写的。因为人到晚年以后有一个感觉，就是觉得日子过得很快。为什么青年的时候大家都觉得日子很长，怎么这一天还没完，什么时候能放暑假。为什么？因为你的大脑速度快于世界，快于地球的旋转。人老了以后你的思维开始变慢，这个世界很快，你觉得一天一天日子过得很快。所以赫拉巴尔晚年写作的时候，他不由自主地掉入飞速的思维当中。

他用过多种风格，他自己承认是学卡夫卡，但是他离卡夫卡很远。卡夫卡最不接地气，他是最接地气的。说他用生活写作，这个我非常同意，他干过有十几种工作。他看过这么多书，他不是像博尔赫斯、卡尔维诺这种靠知识写作的人，也不是贝克特靠观念写作的人。他也并不是完全靠生活写作的人，因为有一个大作家，可能是王尔德说的，他说“小说不是生活的镜子，而是生活的水晶”，它是折射，是棱镜，多面的。

赫拉巴尔这个难就难在速度太快，如果放在舞台上，你们还没听清楚这个事就过去了，演员也没法换场，我必须得解决这个问题，抓住一件事发展这才可以放到舞台上。他早期用非常传统的手法写，比如《底层的珍珠》还有《小汽车》，契诃夫就这么写，雨果也这么写。到后来《过于喧嚣的孤独》的时候，哪个作家都没有这样写过，只有赫拉巴尔这样写过，一个非常现代的写法。像这样的东西在舞台上怎么处理？这是非常难的。但是不管他前期的、中期的、后期的东西，我最感动的一个，就是他里面的神性。他的作品里写了这么多小人物，各种命运，始终有一种神性在，这个神性是什么？是对灵魂的那种畏惧、召唤，是基督教的救赎之路。

到了《过于喧嚣的孤独》的时候，最后主人公自己跳到书里把自己打到包里。他用潜意识完成救赎之路。所以我觉得赫拉巴尔是我们中国作家赶不上的迈不过去的。手法可以学，但是他的这种救赎精神是我们内心所没有、我们所欠缺的，我们做了很多比他残酷得多的事，从“文革”到现在，社会上不断发生的各种暴力的事件，那些不堪的事，我们有一点那种东西吗？如果我们读一读赫拉巴尔的话，对我们的人格精神都是一种培养。如果我要导戏的话，我一定会把这个东西抓住。

跟这个世界对峙的过程中，最后是比这个世界更坚强

高兴：过老师讲得很精彩。刚才我们谈到《小汽车》《过于喧嚣的孤独》，《过于喧嚣的孤独》密度如此之大，它严格来说就像一段密集的独白，但是这个独白里面又充满了各种动人心魄的细节。赫拉巴尔有时候写细节，并且把细节提升到诗意的高度，这种才华是天生的。赫拉巴尔本人自己认为他走的是哈谢克的路子，但是比较一下，他比哈谢克又上升到一个更高的层次，上升到一个诗意的高度。所以赫拉巴尔，如果要聊的话，完全是说不完的一个作家。

止庵：赫拉巴尔其实跟现实的关系没有那么密集，比如《过于喧嚣的孤独》，还有《我曾侍候过英国国王》，这都是他写完之后不能发表的作品。他一定要把它写出来放着。

这么多年读书，我觉得一个作家在他原来的地方如何重要跟我们没有太大关系，最终还是一个人跟我们有没有关系，跟我们作为中国读者有没有关系。这是第一点。

第二点，一个作家所谓重要性有两种，第一种是这个人，比如在捷克文学史是什么地位，或者在世界文学史是什么地位。还有一种是他的作品现在活着还是不活着。我们确实读了好多书都是曾经非常重要的，但后来觉得这个书不行，为什么不行？我们老说不该被遗忘的什么，为什么？因为它很重要，它如果曾经很重要，现在不重要了，就应该被遗忘。

文学是一个特别残酷的事，或者说阅读是特别残酷的事，因为读者都是势利眼，不会因为你曾经很重要就读你。绝对是因为你现在跟我有关我才读你。赫拉巴尔的意义，其实不在于他是一位伟大的捷克作家，他的意义是他是我们今天特别需要阅读的一位作家，是我们今天读了之后特别感到契合、特别感到共鸣的作家。从他这个人来讲，谁能做到一个人把这么底层的事一件一件的干，其实他可以不这样，但是他这样去生活，这个首先是我们很难做到的。

第二，谁能做到写了《过于喧嚣的孤独》或者《我曾侍候过英国国王》这样的杰作之后搁着不出版？我要等到世界变了才出版，不是要跟这个世界达成妥协，这个对于中国的作家来说，谁能做到？

这个人身上有一个特别决绝的，我当时读《过于喧嚣的孤独》，我说写这么好的书，应该急着让人看。但是他没有，而是搁着，而且对他来讲这个根本没有可能性出版，我就是放下来，等着有朝一日再出版。这是多么大的胸怀，我觉得这个人有特别大的自信，觉得我跟这个世界对峙的过程中，最后是我比这个世界坚强，我比世界结实，这不是什么人都能做到的事。

最最重要的一点，这些作品写在很多年前，《我曾侍候过英国国王》也是好多年了，隔了好多年之后这些作品还能够出版。我亲身经历过好多人，比如当年在“文革”中写一个作品，过了“文革”以后出都不想出，不是说没有机会出，而是这个东西已经死了。我们很多作家还活着，作品已经死了。这个事对他来讲，这几年根本不是问题，搁了好多年以后译成中文，我们今天看还是活着。

一个作品的生命力对作家来说是最重要的

止庵：一个作品的生命力真是对作家来说最重要的，比如《我曾侍候过英国国王》这样的作品，比《过于喧嚣的孤独》还难写，因为这个东西特别危险，写不好就是特别俗的作品。情爱的东西，对于钱的羡慕，对于富贵的羡慕，等等这些都是在危险的边缘来写。《过于喧嚣的孤独》是安全的书，因为写的东西是你们不可能攻击的，但是《我曾侍候过英国国王》是在悬崖边上写作，稍微不对就不行。

所以我觉得他是一个特别充满自信的作家，刚才你问到克里玛也好，昆德拉也好，赫拉巴尔跟他们比，不能说这三个作家谁更伟大，但是赫拉巴尔从某种意义上来说比他们更自信或者说更结实。

赫拉巴尔就是扎根于捷克。对于赫拉巴尔来讲我先是一个捷克作家，再是一个世界作家。所以一个作家的自信，这一点是非常重要的，因为我们也算是虚度一些年华，在我年轻时候有好多同辈作家当年非常有名，现在都不知道跑到哪儿去了。为什么？我觉得还是在这一点，一个人的文学怎么能活得长，这是特别值得我们深思的。

高兴：赫拉巴尔最后是以决绝的方式离世，他从医院窗户上跳下来，以这种方式结束自己的生命。我有时候读赫拉巴尔总觉得很遗憾，我不懂捷克文。我学过英文、法语、罗马尼亚文，恰恰我没学过捷克文，什么时候我真应该学学捷克文，因为捷克的读者说赫拉巴尔的另外一个魅力恰恰在于他的语言的魔力，也就是说赫拉巴尔的每句话都能把读者深深地吸引住，或者引得读者开怀大笑，或者让他们陷入沉思。语言的那种魔术转化成汉语的时候，能转化30%、40%就很不错了，他是一个特别有捷克味道的作品。昆德拉的语言都是比较简单的，昆德拉那种简洁的语言，昆德拉的作品大量性爱的场面，昆德拉写的时候他本身是考虑到读者的反映、考虑到市场，赫拉巴尔不考虑，赫拉巴尔很有可能为天在写，是这样一个作家。

所以赫拉巴尔真的是一个值得反复阅读的作家，我们谈了他的好多虚构作品，还有一部非虚构的作品《绝对恐惧——致杜卞卡》，在社会动荡的大背景下，给自己心目中的一个情人写的一封又一封信，又构成了他作品的另外一个部分，非常迷人、非常好看。朋友们有时间的话，我很希望我们今天的谈话能够激发一些读者的兴趣，能够有时间去关注一下赫拉巴尔，一个绝对值得关注的了不起的作家。整理/雨驿