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中国作家协会主办

马原:姑娘寨是我的终老之地我要为她树碑立传

来源:青年报 |   2018年09月26日09:15

1971年,马原开始了他的写作,那时的他风光无限,是中国当代“先锋派”小说的开拓者之一,在文学史中占有重要地位。他的短篇小说《拉萨河女神》、中篇小说《冈底斯的诱惑》《虚构》《游神》《旧死》、长篇小说《上下都很平坦》等等,成为一代人的文学记忆。也就在巅峰时刻,他搁笔了,这一搁就是二十年,其间他拍电视、做生意、拍纪录片、当老师,还生了一场大病。2012年,他携着新书《牛鬼蛇神》重返文坛,惊动圈里圈外,如今这位66岁的作家,是传统意义上的老人了,但是他隐居云南,以更多的精力创建九路马书院,又创作出新作《姑娘寨》,为自己的同名终老之地树碑立传。他说,未来他还有八本书要完成,完成了它们再和死神见面。

马原,1953年生于辽宁锦州。著名先锋派代表作家,独创以形式为内容的“叙述圈套”,代表作品《冈底斯的诱惑》《虚构》《纠缠》等。曾担任同济大学中文系教授,现隐居云南南糯山姑娘寨。

□本期嘉宾 马原

青年报特约访谈人 陈鹏

1 姑娘寨是我的终老之地,我把它称为最后的故乡,我写《姑娘寨》的初衷就是为自己的故乡树碑立传。

陈鹏:首先,还是要围绕《姑娘寨》这本书聊一聊。为什么要写这本书,而且是以这样的方式(结构、方法)去写一个民族诱人遐想的隐秘“历史”?

马原:现在姑娘寨是我的终老之地,我把它称为最后的故乡。我写《姑娘寨》的初衷就是为自己的故乡树碑立传。我在姑娘寨生活超过七年之后,发现原来的那种朴素的、对故乡报恩的心态,远不能涵盖《姑娘寨》这本书里面我所经历、体会到的那些更让人激动、更宏大的内容。这些年来,我对哈尼族爱尼人已经有了非常深入的了解,这段历史已经足够写出一部波澜壮阔、带有史诗味道的小说了,所以我写的过程内心是充满激动的。无论是面对爱尼人历史上的巨人——帕亚马,还是末代的老祭司,以及他的搭档——巫师贝玛。他们的故事让我觉得我在这个世界上是少数特别幸运的人,因为我的乡邻们看了我的小说对我说:“你说那个老祭司,我们怎么不知道,我们就是一个二十多户人家的小寨子啊,怎么会有一个老祭司?”我说:“你们跟他的缘分没有我跟他的缘分深,所以我就有机会遇到他。”说起来我是一个特别幸运的人,因为我有幸在两个彼此间截然不同——和我们汉族族群也截然不同的地方长时间生活过:一个是西藏,一个是现在的姑娘寨。所以我觉得我的运气特别好,让我有机会和陌生的族群两次亲密接触,走进他们的历史、族群、宗教、日常,然后变成他们历史的一个“史官”吧。

陈鹏:说说来云南之后的生活吧。我知道你热爱云南,选择南糯山落脚也纯属意外,却与洪峰的选择异曲同工。为什么爱云南?云南到底给了你什么?与当年的西藏有一比吗?

马原:绝对有一比,而且此时此刻我就在洪峰家里,我们是一辈子的老朋友,现在我们家人都在这调养身体。洪峰的夫人是治疗疑难杂症的高手,用纯粹的中药治好了很多疑难杂症。我想洪峰落脚在云南也一定因为云南对洪峰有它独有的魅力。我个人落脚姑娘寨,和洪峰距离实际上非常远,大概有八九百公里,我在云南的最南端,他接近云南的最北端。但是你看,我们两个都是东北的,从东北角到西南角,在地图上这是最远的距离。云南独有的自然风光特别吸引我,当然也有独有的人文。你看洪峰的夫人,她是一个乡村医生,而且是祖传的乡村医生,这个背后的背景是云南,大家都提到云南是中草药的王国,云南遍地都是宝贵的中草药,中国甚少有以地名命名的药,但是云南白药就独一无二。辽宁就没有辽宁红药、辽宁蓝药……北京也没有,所以我就说云南独有的自然资源一定是云南非常突出的一个优势。还有就是我们到云南以后才知道云南的历史特别特别厉害,近代史应该在中国是独树一帜的,可以说是非常的壮阔。同时,云南之于我和洪峰都有着别具一格的少数民族独有的文化、历史和宗教。洪峰所在的会泽是彝族文化聚居区,洪峰的夫人就是彝族。我落脚的地方是哈尼族爱尼人的聚居区,所以《姑娘寨》这本书主要的背景,主要的文化滋养,都是来自爱尼人。爱尼人非常独特,它的历史、它的文化传承方式都非常独特,所以它吸引我,我也因为能够书写爱尼人而自豪。

陈鹏:我觉得好像一切都是上帝的安排,你第一段婚姻,娶皮皮,写西藏,第二段婚姻,娶花姐,写云南。但两段生活和写作都似乎发生了巨大改变,又似乎没有本质变化。请说说这种变与不变。

马原:婚姻对个人的命运走向是起一定影响的,非常非常要紧。一个顺水的、如意的婚姻和不顺水、不如意的婚姻对你个人的生命和心态都会有很大的影响。我这个回合,花姐带给我的无论心智、情感,还是对写作的支持都有不可估量的作用。我和花姐结婚至今十一年了。在这十一年里,我平均每年都要完成超过一本书,这个在我先前写作的个人历史当中是不可想象的。毕竟我写了四十多年了,如果说不重复的计算,我不过只有二十几本书,那么在最近的这十来年里,每年一本书的速度是在我年龄越来越大、精力体力走下坡路的时候完成的,所以我个人以为,在顺遂的家庭、顺遂的生活、顺遂的婚姻当中,写作必然也会变得顺风顺水,我必须得感谢花姐。

陈鹏:对花姐、马格来说,跟随你选择当下的生活是需要勇气的。这种背离都市的逃离,有人认为在当下这种功利环境中无法长久、很难维系,且代价太大,你怎么看?

马原:首先,我个人的性格是比较偏大男子主义的,老婆孩子的生活格局也基本由我来确定,我老婆又是一个以老公、以孩子为中心的女人,所以老公一旦确定了这么一种远离都市的生活,那么她也就毫不含糊地接受了。她是个农村孩子,嫁到城里来,她肯定也希望自己从原来农村的那种生活格局中有一个大的改变,她既然接受了老公,接受了老公生病这个现实,那么她就乐意做出这些牺牲,这个我心里非常明白。真正的乡下生活不是她要的,但是她接受了。而且她比绝大多数妻子做得都好,我的康复其实是仰赖花姐的细心照料。对于马格我倒是有完全不同的看法,尽管小孩子喜欢热闹,但是我认为当下的中国都市生活其实对小孩子有百害无一益。

我不认为当下的城市生活节奏对一个小孩的成长是适合的。大概20年前,我去德国的一个老同学家里,他和他的夫人都在原来西德的首都波恩工作,他把儿子放到他爸爸家里。他爸爸家是乡下黑森林边缘的一户农家,大概有那么五亩地。德国的法律同意德国居民可以认养黑森林的一部分,他爸爸认养的这片黑森林大概有二十几棵树。他儿子当时是一个小学生,就和他的爷爷住在这个黑森林边上。他渐渐养成了和自然沟通交流的方法,有自己生命当中的伙伴。后来这些伙伴有的死掉了,他就专门备了一块墓地,比如獾子啊、刺猬啊、穿山甲啊,他把它们埋起来,给他们立了一个个十字架的墓碑。当时我心里那个感动啊,我就想,我没能给我儿子提供这么一个环境。

那时候我大儿子大湾跟他儿子年龄差不多,大湾是在爷爷奶奶家长大的,因为我离婚了,爷爷奶奶就带着他住在老家锦州,过一种城市生活。我就想我要是能给我的儿子提供这么一个美好的环境,周边都是各种小动物,那该多好啊,这当时就像一场梦。那是1997年,当时我儿子十岁,你看,现在二十年过去了,我儿子已经三十岁了,他已经有自己的家庭、有自己的生活了。但我还有一个小儿子马格,他两岁的时候跟我上南糯山,我就努力为他营造了今天的家园。来过这儿的人都知道,这里像天堂一样,环境极其优美,尤其自己家里有山泉水,自己家里有钟楼,有森林。你刚才说对于孩子来说,这是一个很艰难的选择,其实不是的,因为小儿子两岁就上山了,现在九岁了,我们去年带他在欧洲转了13个国家。回来的时候我就问过他,我说:“这一行你觉得哪个地方印象最好?最喜欢?”他想了半天,说:“爸爸,我觉得都没有咱家好。”你知道,他去的是世界上最美的这些欧洲国家,北欧的瑞典、芬兰、爱沙尼亚,中欧的捷克、法国,南欧的葡萄牙、西班牙、意大利。那么多美不胜收的国家,最后他说都没有家里好,所以我说对于我老婆,这是一个相对艰难的选择,但是对儿子,其实这样的选择再好不过。

2 四十年前我是个男孩,四十年后我已经是一个老人,四十年来我对世界的关注、对世界的兴奋点都没发生变化。

陈鹏:咱们聊过你的“视而不见”理论,我觉得就特别的形而上,请再说说它吧,联系一下疾病,说说它。

马原:关于“视而不见”理论,我用了几个成语描述我自己生病这场人生劫难。一个是“视而不见”,一个是“掩耳盗铃”,一个是“自欺欺人”。三个成语听上去都是贬义词,对吧?那么三个贬义词换来了什么?换来的是微笑、欢乐,换来的是整个家庭的笑声。都说人生不如意十常八九,生了大病尤其印证了这个说法,但是因为我有了“视而不见”,有了“掩耳盗铃”,有了“自欺欺人”,我视这场人生的劫难为不见,它当真就不存在了。所以在我们的家里极少愁眉不展、唉声叹气、等死、悲观这种氛围。我们用自欺欺人的方式,成功地让自己以为自己就是一个健康人,自己就在享受生命当中的欢愉。所以,态度决定一切,我用视而不见、用自欺欺人、用掩耳盗铃把所有的那些不如意都回避掉了。我经常说,在我生病的十一年里,人生如意十常八九。

今天早上还在说,我老婆觉得去医院是最神圣最重要的事情,我就跟她说:“老婆你能不能不倒退?你本来就挺好的。我们在生命当中遇到大难的时候,你听了我的,所以我们这个家庭从来没缺少欢乐。你为什么现在要退回去,又要找医院、找医生?何必呢?”

其实有一点原因,我们这次来洪峰家里我们就是来找洪峰夫人,来面对一下我们儿子马格心脏方面的一些问题。他是天生的,我们过来调理。但是依照我的生命理论,他心脏先天性的障碍并没有影响他的长大,他出生的时候就有问题,现在过了九年,他仍然是个健康活泼的男孩。以我个人的想法,我觉得我们依然可以用我的“掩耳盗铃”、“视而不见”和“自欺欺人”来面对疾病。但是她一直担心,又一次跟我商量过来调养一下,我也就同意了。我不能老让她担心。但是她觉得再坚持一下我可能还会让步,所以她又跟我说:“要不就去医院找一个认识的医生。”我就跟她说:“人生别走回头路,当初你坚持让我开刀,一定要治疗,用药、化疗、放疗,如果这样我们这十一年一定是家无宁日,之所以选择不治,就是因为这些东西治也治不好;治不好的病,干吗要费那些神呢!”

陈鹏:聊回小说,西藏的马原和当下的马原,有人说判若两人,有人说隔世之感,你自己怎么看自己?还会回头读自己的小说吗?当年你是公认的中国最好的小说家之一,你自己也有足够的自信。现在呢?你如何看待自己这些年的创作?

马原:这其实是最有意思的一个话题,我在七年以前完成了《牛鬼蛇神》,这是我一辈子最看重的一本书,总共是32万字,我新写了25万字,另外囊括了我四十年以来的另外七篇小说,其比重大概是7万字。我想说的是,这是让我特别自豪的一件事,我四十年以前的小说可以放到今天的小说里边无缝对接。那么从另外一个角度说明什么呢?说明我这个人是一根筋,四十年里我的追求、我关注的方向、我的兴趣点都没变。四十年在人一辈子当中意味着什么,我不说你也清楚,四十年前我是个男孩,四十年之后,在惯常意义上别人会认为我已经是一个老人。我四十年来对世界的关注、对世界的兴奋点,所有这些都没发生变化,所以在这个意义上,我也是跟多数人完全不同的一个类型。

四十年以前,刚好是我进大学的时候,今年是我与大学同学们相识四十周年,那时候我看我的同学们,每个人都有自己的理想,今天他们全退休了。我看到了当年特别单纯的几个男孩,今天都成了老油条,很膨胀很自负,说话也带着那种不可一世的味道。但是我记得他们四十年前的模样,四十年前的他们根本不是今天这个情形,他们都单纯的要命,特别青春特别可爱。但是现在他们都成了让我极端厌恶也极其瞧不起的几个人。也有四十年初衷不改的同学,我也是初衷不改的一份子。我对世界的看法,四十年来真的没有变化,也就是四十年如一。我是1971年开始写小说的,我写作已经足足有四十八年,这是我一辈子都在坚持的一件事。

我会回头读自己的小说,一直在读。而且我是一个特别自恋的人,我会读我三四十年甚至四十多年以前的小说。我都会惊讶,觉得那个孩子怎么那么厉害能写那么好的东西。对我个人而言,因为过去的创作已经是一个特别遥远的存在了。我其实更熟悉的是我这个回合的现状,就是从2011年重新开始的小说写作。所以我才会把1991年之前七篇小说的片段借到《牛鬼蛇神》。这里边有一个侥幸,如果有人说我抄袭,我抄袭的是马原,马原就是我。

我更熟悉的,更有发言权的,也更看重的其实是当下的写作,是2011年之后的这七年里的写作,如果说7年前我更看重的是《牛鬼蛇神》,那么7年后我更看重的一定是《姑娘寨》,因为它就是我当下的心境,当下对世界的观察思考。

陈鹏:新近的作家们,你好像都不怎么看了吧?我说的是国内外的当红作家,比如去年的诺奖得主石黑一雄,英国如今很火的马丁·艾米斯、麦克尤恩等等,国内的晚辈也许更不入你的法眼,你一直说,要读死人的书,现在还这么认为吗?因为,我们必须承认,今天的写作环境和当年的写作(上世纪80年代)确乎是不太一样了……

马原:还真不怎么看。不瞒你说,我曾经很用心的去琢磨过一个比我年轻的作家,世界上最最流行的一个作家,J·K罗琳。 她的《哈利·波特》算是过去二十年里世界上影响最大的文学作品了吧。我认真读过,因为我从小特别喜欢童话,而且最近几年我也写了三部童话。但是我对《哈利·波特》完全不得要领。我认真地看,我还是觉得特别简陋,这么简陋的东西为什么大伙儿叫好?为什么如此受到追捧?我完全不懂。罗琳的阅读挺让我沮丧的,这个也是我甚少读新人新作的最主要的因由。我觉得还是有代沟的,我不理解比我年轻的作家们的写作究竟是一种什么情绪,什么状况。我同时代的作家,除了当年我们彼此熟悉我会读他们一部分作品以外,后来比我年轻的作家作品阅读我就完全停止了。而历史上经过时间淘洗留下来的那些经典作家,比如说一些幽默作家,比如说新小说作家,比如说意识流作家,比如说二战以后的一些主流作家的作品,我都觉得受益匪浅,但是我在读比我年轻的作家的作品时,我就感到了困惑,感到了茫然,找不着方向,找不着北。尽管海明威是一个和我心理距离特别近的作家,我个人受他影响巨大,但是我就想,海明威看我的小说,也许也会觉得不得要领,当然我跟海明威没有机会有交集,我想像海明威也许看我的小说也不屑一顾吧。

我一直在读死人的书,不读活人的书,活人大部分都比我年轻,我已经到了人生的晚年了,都66岁了。所以在有一些实质需求的时候才会读新作品,比如参加评奖,你要看入选作品,但这种读仅仅是做判断,不是特别走心,我不会把它当成读好书那种人生滋养。

陈鹏:你对当下中国文坛有什么评价?

马原:原来我挺悲观的,因为越来越物质主义了。眼见着我们这一代人从原来的纯精神到今天的纯物质,搞笑也成为今天所有文学艺术的重要主题,我其实对这个现状挺悲观的。不过因为还没和文学完全拉开距离,还有相当的接触,所以发现我的悲观大可不必,因为毕竟还有一些年轻人热爱小说,他们在为小说努力,为小说消耗自己的青春、热情、心智。所以文学它背后的那种精神支撑,会一直延续一直向前走,特别是那些致力于建立纯文学平台、把原有的小说理想主义先锋精神持续下去的这些有理想的晚辈,他们让我特别欣慰,也从某种意义上与我原有的对小说前景的悲观,形成一个有力的反驳。

3 突围不是为了突围,而是为了延续,所以我说,小说其实是没有前途的,唯一的前途就是突围。

陈鹏:你未来五到十年的创作计划是什么?

马原:我过去的七年里完成了一个巨大的计划,把我的生活变成书院式的。我要建一个书院,这个计划完成了。下一个五到十年,我还有一个延续下来的梦想,就是把书院里边还没有完成的森林公园力争做成。我已经通过流转的方式买了这块林地,我就想建一片森林公园。这片森林里面有若干棵上千年的古树。我希望以后的九路马书院会是一个有自己森林公园的书院。这是一个很疯狂的梦想,但是我知道它可以实现也一定能够实现。除了写作,我还想写写字画画画,因为我一辈子都爱汉字书写,都爱绘画,就像我爱小说一样爱。我想在精力、体力、生理上、心理上都还能承受的时间里,尽量去画画,甚至去写写字,然后还要写几本小说。我原来的计划还有差不多八到十本书要写。我在十年以前刚生病的时候,给自己的规划是还要写二十本书。如果把已经完成尚未出版的书加在一起,现在完成了十二本,也就是说我还有八本书要完成,这其中也许有小说,也许有一本绘画集,也许有一本书法集,说不定。完成那八本之后,再想着去和死神见面。

陈鹏:中间停顿搁笔近二十年,如今回头想想,后悔吗?那段时间空白,对写小说的马原究竟意味着什么?

马原:没有什么好后悔的,那二十年里边,其实我生活里有许多其它的内容。挺有趣的,拍过电视,尝试着做过生意,还做过一个长的纪录片,当过老师,出了也有百万字的学术著作。那二十年过得挺好的,说老实话。虽然没写小说但是一点也没有遗憾。那段时间意味着隔了二十年,马原又回到了小说,如果马原没回到小说,那么马原写到差不多四十岁的时候就搁笔了,后半生不再是一个小说家,现在马原一生都是一个小说家。或者说,马原是一个幸运的人,他比他的前辈沈从文,钱钟书都更幸运,他能在晚年回到小说,继续写作。

陈鹏:我从《姑娘寨》一书以及最近的诸多篇什中看到,马原仍然是那个讲究方法的马原,你从来没有改变过,也许一辈子都无法改变了。读这样的书我总是感慨当下的作家们真是比不了1980年代那一拨。当下的作家们太懒惰了太务实了,已经鲜有“方法论”的追随者和实践者。我觉得小说风格的建立与世界观息息相关,你如何看待这个世界,看待作家与世界和作品的关系?

马原:人类走过几千年,一直需要创新。创新其实是个永恒的话题,但是多数人可能不这么认为,多数人还是觉得每一个时代都有自己的重心,多数人愿意把个人用力的方向,对着这个时代的一个大趋势。我们所处的这个时代,是一个急功近利的时代,大家想的是尽快出名,尽快赚到钱,尽快地确立地位。都想这些事情,谁会关心方法论,方法论算个什么东西啊?对这个时代来说,方法论在为我所用的时候,需要它就用它,不需要它就不用它,这个也是我最大的悲哀。所以我就说我是没有期待的,我不认为会出了不起的文学,因为太急功近利了,我甚至可以预言一下,不会有传世的作品留下来。因为这个时代的主潮、大局势和重心就是娱乐。

陈鹏:我一直觉得,马原绝非仅仅是个写作者马原,你身边的朋友,或多或少都会受到你的影响或蛊惑,你就像一个布道者马原。有时候你的人已经大于你的作品,比如修建九路马书院这样的浩大工程完全是一次先锋的行为艺术,甚至有点疯狂。有没有想过,九路马书院的未来?要是难以为继,不是亏大了?会不会给花姐和马格的未来带来巨大压力?

马原:没那么悲观。首先我不举债,我是用自己的收入做的书院,这个事是量力而行的,虽然它耗费了我足足七年的时间,也耗费了我所有的积蓄,但是辛劳一生我还是有一些财产的,就比如说房子,我有几套房子,这对花姐和马格日后生计算是一个保障。我相信我给南糯山,给云南留下一个九路马书院,这个书院它会自己逐渐地站住脚,能够生存甚至开花结果。我相信书院被创造出来之后,会有它自己独有的生命力。哈哈,这份信心其实也是我“自欺欺人”、“掩耳盗铃”的方法论之一。

陈鹏:十三这个数字不太吉利。可我就想问到十三,也只想问到十三。当年你们在主流文学压力之下寻求突围,但是标准仍然是世界经典,如今世界经典的阅读已经成为一个作家的必修课,似乎已经很难再有“新意”。那么,对于后来者,到底还能如何突围?还是,退回去,回到19世纪的经典范式中去?如今,要突围多难啊!

马原:必须要突围,因为前路已经不见了。19世纪是小说的黄金世纪,整个世纪都是黄金时期。到了20世纪,其实作家们已经无路可走,但还是在尽力突围,比如海明威、福克纳、乔伊斯……那么今天到21世纪了,小说家们还是应该突围啊,可是他们没有,反而懒惰了、停滞了,有很多人就去写电视剧,就去讨好观众、讨好读者,换来自己丰衣足食,但是丰衣足食是没有出路的。一定要有危机意识,一定要把突围这个命题时时放在自己眼前,放在核心位置。突围不是为了突围,而是为了延续,要不小说这个物种怎么延续啊,所以我也说,小说其实是没有前途的。唯一的前途就是突围,看能不能成功地突围出去。我们已经做了我们该做的事。能维系我们对小说的信仰的唯有继续突围,不然没有任何出路,甚至没有生路。

(陈鹏,1975年生于昆明。小说家,曾获十月文学奖等多种奖项。国家二级足球运动员,昆明市作家协会副主席,大益文学院院长。)