中国作家协会主管

问：Yulia Dreyzis （邓月娘）·莫斯科大学

答：吕约

Q1

你对诗歌语言的看法如何？诗歌的语言应该是什么样的？诗人与诗的关系是什么？

每个普通人，包括诗人，在每天的不同时刻、不同场合，都要使用不同的语言，从一种语言转向另一种语言。早上起来，跟家人吃早餐聊天，用的是日常生活实用语言。在办公室讨论工作，用的是社会通用语言和职业语言。给朋友写邮件，用的是散文语言。生气骂街，冒出来的是市井粗俗语言。与具有内在统一性的“心之诗”相比，现实世界是一个充满杂语的散文世界。开始写诗时，你摆脱了这个散文化世界的标准语或共同语，为难以言传的个人直觉和思绪，创造一种新的语言形式。这种语言，既要满足深层自我的自由表达冲动，又对语言的限度充满敏感。

诗歌是最短小的文体形式。短小，意味着最大程度地缩短词与物的距离（速度），以及意义的浓缩（纯度）。诗与散文语言（包括小说）的区别在于，它以最快的速度抵达事物本质，以最少的词语传递最丰富的意义，是一种由一知十、以少胜多的语言。理想的诗歌语言，应该令人惊奇和兴奋。

关于诗的独特作用，中国古典诗学中有一句名言：诗可以兴。意思是，诗可以“感发”、“唤起”人的思想情感。的确，由于存在和语言的惯性机制，由于遗忘的力量，人对于自身、事物和世界，很容易陷入习焉不察的麻木状态。运气好的话，诗可以激活个人对于自我、生命和整个存在的感知，同时唤醒他的语言自觉。这么说，诗歌语言不仅是诗人（少数人）之间共享的秘密语言，也在以自身的方式，提升着社会共同的语言和文明。

诗人与诗的关系，最好是自然而然地充满持久的激情，就像守财奴与钱的关系。

Q2

你对中国诗歌传统的态度是怎样的？

中国儿童的启蒙教育，是从古诗，而不是现代诗开始的，尽管学习古诗要克服古汉语的语言障碍。在一个以自身历史的长度为荣的国度，人们总是相信:越老的越可靠。现代诗？在中国文学几千年的历史中，这个刚冒出来才一百年的新生事物，还得在怀疑中接受考验。

从幼年开始，我就跟着外祖父和《唐诗三百首》学习古诗。在童年乡村的田园世界之中，儿童的心灵很容易与那些诗句产生共鸣，因为它们描写的就是眼前的自然界事物和人情。古诗整齐而重复的节奏韵律，像摇篮曲一样，符合儿童的心理。小时候，我还听过老人坐在门槛上用古音吟唱杜甫的“两个黄鹂鸣翠柳”，那是他童年时在乡村私塾里学到的，可惜在现代教育中失传了。古代诗歌是中国传统文化的精华，也是儿童启蒙教育的开端。古诗的遗传基因和审美惯性，使得现代诗在短时间内难以摆脱大众层面的接受困境。

与西方诗歌的史诗、叙事诗传统相比，中国古代诗歌是从短小的抒情诗开始的，缺少作为民族集体记忆的长篇史诗，叙事诗也总是昙花一现。既幸运又不幸的是，中国的抒情短诗传统，从一开始出现就到了顶峰（《诗经》），在这一坚不可摧的大传统中，后世的一代代诗人，哪怕他们再有天才，也只能在形式和个人风格中寻求微变，最终导致整体的衰变。这也正是“新诗”出现的前提。

中国诗歌的美学传统，首先是一种儒家的伦理学理想:“温柔敦厚”(不能粗鲁刻薄)，“乐而不淫，哀而不伤”(快乐和哀伤都不要过度，以免破坏和谐)。中国古代抒情诗的基调，大致可以用“哀而不伤”来概括，因为抒发欢乐幸福之情的诗很少，“乐而不淫”也就成了一句空话。我们的古诗充满了感伤的叹息，在自然的盛衰更替和人生的无常之间，发出真诚又有节制的叹息。多愁善感，或者说忧伤，哀婉，怅惘，低回，叹息……这是中国抒情传统的精髓，但不能大喊大叫、破坏和谐，只有通过节制和含蓄，才能达到最高的美。

普希金这样概括俄国诗歌传统：“我们整个家族，从马车夫直到/第一流诗人，都在阴郁地歌唱。/俄罗斯的歌就是悲凄地号叫。/这是我们的特征！开头还健康，/可是到了后来就越来越不妙。”（《科隆纳的小房》）中国诗歌也充满悲伤，但不像俄国诗歌那样“悲凄地号叫”，不，我们要含蓄得多。

在我们的语言习惯中，中国诗歌传统，指的是从《诗经》开始长达两三千年的古诗传统，这是一个早已凝固、终结的世界，由成熟稳定的形式规范，各个朝代的经典诗人和作品构成（越到后世越少）。中国古诗，是中国传统农耕文明的土壤中长出的树木和花草。令人伤心的是，这一土壤现在已日益荒芜贫瘠，成了一片无人的废墟。它在往昔繁盛时代所创造的自然画卷和抒情诗篇，成了只能欣赏而不能日用的精美古董，成了追忆和哀悼的对象。

我热爱我们的古诗，为它在历史和现实中无可避免的终结而感到惋惜。但我相信，文化传统中那些有永恒生命力的价值因素，不会像恐龙一样灭绝，而是以新的形式再生。中国古今诗歌的断裂，导致现代与传统的隔绝，这是现代诗歌发展过程中面临的最大难题。“前不见古人，后不见来者”，20世纪以来，中国现代文学的发展，是以与历史“断裂”的激烈方式进行的，付出了牺牲语言传统自身连续性的巨大代价。中国人仿佛在一无所有之中，重新学习说话。如今，我们的话越说越清晰，越说越流畅，话语过剩，却总觉得失去了什么。说得最多的是头脑的语言，是否定和怀疑的语言（现代理性的产物），汉语曾经最擅长的心灵的语言，情感的语言，温柔的语言，似乎枯竭了。我们开始反思，如何重新认识汉语表达固有的情感和美学因素？

在我看来，中国古代文学传统的最珍贵遗产，首先是对待语言的真诚态度，“修辞立其诚”，避免言说的虚伪或轻率。其次，是符合汉语言文字表达的本质特点。古代诗歌是从汉语言文字的自身特点（音、形、义）中孕育成熟的，通过世世代代杰出诗人的努力，创造了汉语表达的诗意形式和审美境界。古诗的最高成就，是创造了言简意丰的审美语言，以最少的词语包藏最丰富的意蕴，并且洞悉语言的有限与意义的无限：“不离于言而不尽于言”，“言有尽而意无穷”，依靠暗示和联想，创造言外之意，追求语言结束后的“回味”，也就是尽量延长人对美的感悟。对现代写作来说，这种来自语言传统自身的启示，是一笔不应放弃的遗产。

Q3

对你影响最深的是哪一位诗人或哪些作品？

就像儿童接种疫苗，不同阶段需要不同的影响。中国古代诗歌的影响最为内在而长久，诗人和作品的名单太长，无法一一列举。“新诗”的先驱中，我至今感到亲近的有：胡适，刘半农，废名，冯至，穆旦。“新诗”是从古诗向现代诗过渡的阶段，不幸的是，由于社会历史的转折，“新诗”的发展尚未成熟，传统尚未形成，一支满怀希望的歌儿还没唱完，就中断了。1949年直至“文革”结束这三个十年之间，文学的命运众所周知，如果说给我们留下了什么“影响”，还是尽快忘掉才好。“朦胧诗”对我没有产生什么直接影响，因为我们这一代在开始写作时，已经清晰意识到了“朦胧诗”的局限性：它是过去时代的回声，而我们已经开始创造自己的声音。

幸运的是，我们受到的是世界优秀诗歌的广泛影响，仿佛所有紧闭的窗户突然同时打开了。我们对于人类文化的各种声音都有了感应和对话的能力，通过它们，也可以发现自身文化传统中的缺失。就像我国古代神话中女娲“采石补天”，我们也需要采集“五色石”来弥补自身缺失。年轻时我最喜欢波德莱尔和里尔克，一个是魔怪的诗篇，一个是天使的诗篇。俄罗斯白银时代诗歌，还有东欧诗歌，在与我们相似的苦难、压抑与荒诞之中，发出独立不羁的声音，不但具有一种悲剧的美，还有喜剧讽刺的智慧。而在我们的诗歌传统中，缺少的正是那种悲剧的力量（我们更习惯 “悲观”），以及喜剧讽刺的辛辣。拉丁美洲诗歌充满热情和色彩，即使悲哀也充满热度，使人手脚变暖。

年岁增长，不再满足于短时段的时尚，那些更长时段的伟大诗人及其不朽作品，是治疗“现代病”的良药。但丁《神曲》的崇高神秘，歌德《浮士德》的英雄气概，惠特曼的健康欢乐，狄金森的幽深奇美……在精神悲观而萎缩的时刻，它们从不同方向，扩大了精神的范围。十九世纪文学，人类精神发展高峰期的力与美，让我反思当代写作与当代心灵中的病态与残缺。

最近我在重读普希金，由衷欣赏他的诗体小说《叶甫盖尼·奥涅金》，《别尔金小说集》，生动又深刻的长诗《茨冈人》《青铜骑士》等等，以及充满民间精神和活泼想象的童话诗。这位在各个领域都大显神通的巨人，以其无拘无束的自由精神，变化无穷的创造力，代表了克服精神片面性的“完整诗人”的理想形象。从他的诗中获得的一个有力形象，也巩固了我的一种信念：诗在世界上的存在，就像普希金笔下的大海一样，作为“自由的元素”，参与人类文化生生不息的创造之中。

Q4

你觉得中国当代诗歌最大特点是什么？

如果一定要说有什么最大特点，自然是“当代的”而不是古代的，是“中国的”，而不是瑞典的，美国的，朝鲜的。它要表达当代中国人的感觉和心思。与我们以往时代安安静静的诗歌相比，当代诗歌还有一个特点是“躁动不安”：害怕受冷落，渴望自我表现，希望一鸣惊人。这是青春期的自然现象。

Q5

在你看来，谁是中国当代诗坛上最有意思的人物？谁最积极？谁最先锋？

这就像对着魔镜问“谁是最美丽的女人”，得到的答案不是虚假的，就是危险的。真正的诗人，总是战胜了魔镜诱惑的人。对着魔镜，你一定找不到他。

Q6

俄罗斯目前有较多诗人是在网上而出名的。你如何看待网上写作？

我们也习惯了在网上发表自己的诗，阅读别人的诗。网络的即时共享，让诗歌摆脱了官方杂志和传统出版的意识形态与资源限制，也摆脱了小圈子化的狭隘，呼吸到更新鲜的空气，过上了一种更自然健康的生活，苍白的脸色变得红润起来。

Q7

方言写作有未来吗？

由于现代汉语“普通话”的强势地位，以及“大一统”的社会文化工程，汉语之外的其他民族语言写作，以及汉语系统中不同地域的方言写作，一度从我们的视野中消失了，即使有的话，也只是作为一种“大团结”画面上的小点缀。如今，随着“多元化”文化意识的重新萌芽，不同的民族语言与地方方言写作，又出现了复兴的迹象。比如，汉语之外的民族语言中，有藏语、维语、蒙古语写作的存在；汉语方言中，有北京话、沪语和粤语写作的探索。不过，目前更多的是将方言因素（往往限于小说人物对话）注入普通话写作之中，完全用方言写作则要面对更多困难：由于方言中一些发音没有对应的文字，写作中需要将地方语音转换成“普通话”的文字，带来了理解和接受的障碍。

如果不同民族语言和不同地域的方言写作，不再是一元化画面上可有可无的小点缀，也不是供外人欣赏的“风俗画”，而是民族、地域生活及其自我意识的真实表达，就会有长久的生命力。

Q8

中国诗人有双语者吗？以汉语为基础的双语写作有可能吗？

小说家里出现了一个:在美国的哈金。他主要写小说，算是英汉双语写作的成功范例。在这方面，他的同行者似乎不多。说到单纯写诗的人，由于视野限制，我还没看到这样的幸运儿，毕竟诗歌对语言的要求很苛刻。我希望有这样的人，正躲在什么地方，等着吓我们一跳。相信年轻一代中会出现双语诗人，他们国际化的程度更高，很多人从小就成了世界公民，来头不小。如果他们对汉语和外语同样精通，又有对诗歌和文学的热爱，那该多好啊！

Q9

俄罗斯一大部分当代诗歌是以读者为主要受众，都是所谓“给眼睛看的”，念起来让听众听而不给他们诗文看，便会失去其魅力。中国情况如何，有类似现象吗？

有什么办法呢？这是由感官、大脑和神经系统的变化决定的。我们这个时代有“视觉时代”的美誉，最兴奋也最劳累的是眼睛，耳朵、鼻子和嗓子在退化。人类从印刷时代发展到数码时代，一直是眼睛在当主角，眼睛转得越来越快。在口头传播条件下，古代诗歌以听觉和音乐性赢得人心。现代诗歌(文学)则诞生于现代印刷术的黄金时期，从一开始就为呼应视觉的需求，而部分地牺牲了听觉。诗从音乐中分离出来，从此走上了“个人阅读”的道路。作为补偿，现代诗歌试图为读者提供更多“意义”层面的思考，寄希望于眼睛和大脑的有效合作。如果不与大脑合作，眼睛里能留下什么呢？

Q10

众所周知，诗歌中有时候存在着我们日常用的语言当中无法存在的现象。因此，可以说诗歌语言本身对一般口语来讲就是一种偏差或偏移。你支持这种看法吗？

中国古代诗歌（文学）是文人知识分子的书面语言，而不是大众的口头语言。20世纪初的“五四白话文运动”，源于对文（书面文字）与言（口头语言）分离的不满，理想是创造“文言合一”的现代文学语言。现实中，文与言的矛盾，始终伴随着中国现代文学语言的发展进程。文学语言，包括诗歌语言，一直在文与言的分离或合一之间摇摆，有时偏向“文”，有时偏向“言”——打断争论的，是“用哪个阶级的语言？为谁服务？”的吼声。文学或社会文化的大小运动，都与此相关。1980年代以来，作为对抽空人性内容的政治化“崇高话语”的一种反动，“口语化”演变成了汉语写作的整体趋势。

与以往的静态生活时代相比，现代生活的变化速度，决定了词汇和语言的变动速度。文学可以选择的语言素材，比以往丰富得多。不过，“口语化写作”，只是一种粗线画出的箭头，是简化了的口号，生活里如果谁用“口语诗”来跟邻居说话，邻居一定吓一跳！不管诗有多么“口语化”，生活都不会把它当亲妹妹。诗歌从当代口语中获得大量材料和灵感，对它进行艺术提炼和升华，它绝不满足于当“时代语言”的封面女郎。诗的天性是打破一切成规束缚的自由语言，它不会满足于当代口语习俗的束缚，就像它在历史上不断打破僵化的书面语成规一样。

不管生活看上去有多美好或多灰暗，文学总是对生活说“但是……” 作为一种艺术语言，文学语言永远不可能完全等同于生活语言，而是对它的补充和启示。如果真的有那么一天，普通人一张嘴就说出了诗，诗和文学就可以幸福地告别人世了。

吕约

诗人，文学博士，现任十月文学院常务副院长。作品发表在《人民文学》《十月》《作家》《今天》《现代诗》等海内外刊物，入选《中国新诗百年大典》等。著有诗集《叹息国》《回到呼吸》《破坏仪式的女人》，学术专著《喜智与悲智》，批评文集《戴面膜的女幽灵》等。曾获首届骆一禾诗歌奖，入选“百年新诗人物”。作品被翻译成德语、意大利语、英语、西班牙语、日语等。