中国作家协会主管

周瓒：诗人、文学评论家。著有学术著作《透过诗歌写作的潜望镜》《挣脱沉默之后》等。另出版有诗集、译诗集等三种。现为中国社会科学院文学所研究员，研究生导师。

陈思安：小说家、诗人，戏剧编剧、导演。出版有短篇小说集《接下来，我问，你答》。戏剧导演作品《随黄公望游富春山》《吃火》等。

周瓒：从上一本小说集《接下来，我问，你答》，到即将出版的《冒牌人生》，以及你发表的最新作品，我观察到，你写的故事大都发生在城市；而且，你特别关注生活在城市里的某一群人。在文学史上，曾有“多余的人”“畸零人”等概念，阐述小说家笔下的特殊气质的人物类型。你小说中的那群人，有共性，都不是体制意义上的成功者和主流人物，即便有明确的职业身份，而他们在气质上总有点不合时宜。那个被称为“地铁游侠”的男人，还有《谜·藏》中狂热的收藏者，《聚栖》中小区里的怪人们等，他们似乎都是“掉线者”，就好像他们的WiFi不稳定，处在或掉线或离线的状态似的。你怎么理解你小说中的这群人？他们是你所观察到的城市中特殊的一类人吗？

陈思安：城市是我从小到大生活的环境，成年后也始终生活在人口密度高、生活节奏偏快的大型城市里。城市是我观察这个世界最初的入口，也是我最核心的思想试验田。与我同时代的青年人，不同程度上经历了中国城市在城市面貌上和精神层面上多重的迅猛变换。在这些激烈变换中，我们最初以挑衅者和破坏者的身份赢得了自己令前几代人充满遐想的亮相，令人意外（或毫不意外）的是，大多数人却在进一步的思想搅动中迅速投向了无比熟悉的主流语态。挑衅和破坏被逆向塑形为笃信成功即可以证明选择的正确性，甚至与这个“成功”的概念到底是谁告诉你的无甚关联。

所幸，已经撬得松动的缝隙，就不会缩回到没被触碰过的铁板一块。于是我们可以看到很多在那些缝隙和缝隙间生长出来的人。那些你所说的“掉线人”。我很喜欢“掉线人”这个意象，但还是跟我想的稍有差别。我想讲述的，是那些主动将自己撬离了常规轨道的人，那些意识到不对劲但还不确切地知道对劲的地方在哪儿的人。等找到对劲的那一天，这些人会踏实吗？可能会，可能依然不踏实。但那是以后的事了。我比较在意的，首先，是“主动”，其次，是“撬动”。“掉线”有点被动了。

周瓒：城市化不仅是中国社会经济发展的一个总趋向，也是全球化时代的总体特征之一，都市流行文化是最容易国际化并风靡全世界的。你提到与你同时代的青年人的成长境遇以及对你小说中人物的意义，同时肯定了他们“主动”“撬动”主流话语的能动性，这让我联想到了居伊·德波的“漂移的理论”。在当代景观社会中，你小说中的那群不合时宜的主动“掉线者”，带着一种严肃而又嬉戏的态度选择了他们的生活方式。比如《冒牌人生》中冒充各类聚会客人的男主，《了不起的怪客们》中的街头怪客，他们在城市中找到了稍显出格的处世与行事方式。你认为他们的这种偏离“主流语态”是一种对高度机制化的社会所影响下的人的异化状态的抵抗吗？换言之，你认为城市生活对人的压抑和困扰主要体现在哪些方面？

陈思安：将某一地域（城市/乡镇/村）——无论基于真实存在抑或虚拟——“据为己有”，逐渐成了当代作家的某种偏执，近乎成为写作是否成熟或成功的代表。这一看法的基础本身正在被城市发展所改变。全球化也好，移动互联网也好，令二十一世纪以来的城市变化大大复杂化：城市空间由人类创造出来，但逐渐不再受到人主观上的控制。对于现在居于城市中的任何人来说，都很难讲出口自己对于所长期生活着的城市了如指掌。城市的相对固化状态被打破，剧烈变动则成为常态，居于其中的人们分层越发严重，而穿越这种分层也正变得越来越困难。“异化”“抵抗”“困扰”在过去的近二十年间被反复讨论，逐渐成为老生常谈，如果说这些是我想说的话，那么它们也只是其中一部分，因为即便作为老生常谈，它们仍有许多内容尚未说完。那么另外的部分呢？作家以创造自己人物的地形图来选择道路和场景，来为城市重新塑型。不仅为实际存在着的城市重新塑型，更是为精神层面存在着的城市重新塑型。

周瓒：你的小说中，城市有时显示为一种压迫性的背景。《聚栖》中的安珂不仅痴迷于小区里形形色色的怪人，也执迷于小区的建筑格局，但她只能观看到局部，被她注意到的那些阿姨、大爷、奶奶和小伙儿，一概无名无姓，却属于兴味十足的都市人生类型。能够想象，读者借由安珂的视点看到的那群人，同样也反过来看到一个都市怪人安珂，正是城市生活的孤独、人际的冷漠令她执着于窥视他人。《活食》中的马樾和“我”，属于在明确格式化了的生存图景中尚存挣脱之心的一类人。一方面，小说借“养蛇”这一从赏玩消遣到买卖生意与志业寄托三者之间渐变的选择，借活食所体现的野性生命力与被驯服的社会人生的鲜明对照，表现两个人物试图摆脱被格式化人生的精神蜕变。另一方面，城市的面貌改变了，旧有的生机闲趣感，被活食般的市场竞争取代，“我”艰于选择的困扰依旧，而城市给人造成的压抑与挣脱压抑的抗力并存。我认同你所说的，作家是通过他/她的人物选择道路和场景，来重绘城市的精神地图。假如我们说到“城市文学”，当然不是指都市题材的文学，而是一种对城市进行空间想象的文学，你有没有构想过城市文学独特的类型和风格？

陈思安：在我的理解和构想中，城市首先是立体的、多维的、非线性的，不再如以往是平面的、低维度和线性的。弃民举目皆是，也不再是我们往常所熟悉的城市化的弃民、全球化的弃民，还包括了独属于我们这个时代的互联网弃民、流行文化弃民、高科技弃民。人们生活在分割于不同次元的城市结构中，每日擦肩而过，却又相互无法指认，沟壑拔地而生。制造代沟的不再只是年龄、阶层、知识结构，还包括了这些沟壑。作家通过观察，也通过写作，去了解、认识那些沟壑，去触碰、撞击那些沟壑，去穿透或参与制造那些沟壑。确实，在这种概念下的“城市文学”，与人们曾熟悉的“都市题材”已经相差甚远。仅仅描摹生活于城市之中的人们的日常，已经远不足以回答城市本身发出的疑问，甚至在描摹开始的那一刻，被描述之物已经宣告变形。我想，从这一想法出发，类型和风格固然重要，但已不是最重要的。每个作家以自己的方式向城市内里进发，一点点掘开作为表象的日常，去寻找精神层面的沟壑，创造撕裂或缝合。

周瓒：新式弃民的存在的确是当代城市社会的显著现象之一，虽然我们不能否认，这种现象一样也存在于农村，甚至在农村社会更加严重。但是当然，作家要从自己熟悉的生活出发去观察和写作，就像你从你生活于其中的城市，发现了各种形式的弃民、阶层或群体沟壑以及次元各异的生活那样。我注意到，你喜欢尝试不同类型与风格的小说方法，既有《夜市》《大娘》对武侠小说的戏仿，《忘川》《狩猎》对传奇的借鉴，也还有《滚滚凌河》这样的科幻小说。我想问一下，这些偏离日常写实的类型对你而言，是一种写作训练或求新意图的产物，还是其他？

陈思安：我想这跟我每个阶段的创作思路有关，跟我的阅读兴趣有关，大概也跟我的性格有关。在每个不同阶段的写作思路中，有一点是我始终比较确定的：用不得不选择的那种方式，写不得不去写的东西，从内容，到形式，到语言，由当时当刻自己最关切的真实感受和思考出发。在这个确定的点之外，很多东西在变化。以小说的发展来看，现在我们看到出现的所有叙事形式，大概率都不再新鲜，总能够在文学史的漫漫长河中找到其源头、模型及各种变体。当形式的创新已成为悬置起来的课题，那么还能够寻找到其他什么别的价值通路吗？不放弃探索创新的努力，哪怕仅有微渺的可能性；不急于宣告某些事物已经失去了价值，失去了继续延伸的合法性；此外就是在写作中感受到的纯粹的乐趣。纯粹的乐趣重要吗？至少对于我来说，当然是重要的。风格也好、叙事也好、类型也好、借鉴戏仿也好，都与此相关。

周瓒：近年来，文学批评话语提倡小说的可读性，要求作家会讲故事，文学要“接地气”等，我想从文学阅读的角度来谈这个问题，作家有必要去想象一种阅读视野，尤其在互联网普及的时代，我不是指他/她个人的作品的接受情况，而是指一个时代和文化层面的总体阅读期待视野。在此意义上，小说家的确应该努力尝试多样的风格和类型。你如何看待文学阅读问题？

陈思安：讲好一个故事，恐怕是从古至今、不分地域种族对于作家的一个基本要求，这种古老而有强烈生命力的审美需求，很难说随时代改变而有什么根本性的改变。一个作家是否愿意去跟随这种审美需求，还是希望寻求其他创作路径，都是比较个人化的选择。但文学阅读的接受问题确实在互联网时代有了全新的面向。互联网改变了以往时代作家在感知读者反馈的渠道上，迟滞的、单向的、带有想象色彩的特点。由于互联网的存在，作家得以在作品与读者相遇的第一时间便得到反馈。网络反馈迅速、匿名、碎片、海量，对于作家来说，可能吸收与抗拒并存，但侵扰已成事实。我的感受是，尝试多样的风格和类型，是新世界要求个人全面敞开的必然，未见得是总体阅读期待要求的必然。关于更迫近的总体阅读视野，人们有很多的评价，评价也忽高忽低，让人感到难以把量。自认为能够把量的自我，和实际上难以把量的变动外在，形成了张力，也形成了隐喻。人人在其中浮沉，是件很有趣的事。