中国作家协会主管

一、“秘史”何在？文学何为？

顾广梅：张炜老师您好！您的新作《艾约堡秘史》刚刚出版，这是您40年的创作道路上、1500多万字的文学王国当中的第21部长篇小说。这部艺术撞击力非常强的“纸上建筑”，就题目而言，“艾约堡”是空间，而“秘史”是时间，时空架构在一起，成为一个颇有深意的奇妙时空体。作品最重要的意义，在我看来，是对中国当下境遇、当下中国问题的最具有原创性的中国式文学表达。这里有三个“中国”：中国境遇、中国问题、中国式的文学表达，我想这证明您40多年来的文学笔力，达到一种酣畅淋漓、神妙高远的境地。您贡献的这部作品所叩问的核心问题，是我们的前人没有碰到过的，今天我们在走的现代化转型之路，像是在摸着石头过河般地探寻，碰到的许多问题还没有明晰的答案。您在《艾约堡秘史》中努力提供了您的答案或者说某种方案，或许也会成为我们想去抵达的那个答案。

小说触碰的核心问题，当下中国社会现实的难题和困境究竟何在。我想是作品所揭示的，随着传统与现代、地方性与世界性这些矛盾冲突的展开，一个致命的问题出现了，强大的资本力量介入到自然生态和文化生态之中，展现出殊死的斗争、矛盾和纠缠。这种矛盾纠缠的后果除了表现在侵吞掉像矶滩角这样的小渔村，当然小渔村的消失并非最严重的问题，还有随之消失的地方文明和传统文化，更重要的是小说中通过人物吴沙原之口讲出来的，诸如正义、正直、公理、劳动等等，人们不再相信了，这是最麻烦最可怕的，也是作品在思想上抵达的深度。正态的价值伦理体系遭遇垮塌和崩溃，最终形成您在《艾约堡秘史》中预警的“灾难性的后果”，也构成了您书写中国故事的关键词之一。吴沙原的话久久回荡在我们的心灵通道，这是一个智者振聋发聩的文化预警。如果不早一点意识到这些矛盾、勘破这些难题的话，“灾难性的后果”可能真的会到来，正常伦理价值崩溃之后，取而代之的是巨大的恶、是绝对的私利等等人类无法掌控的异己“怪物”。

小说除了立意的深刻和高远，还有本身的可读性，作品写得血肉丰满、非常优美，里边的人物简直是历历在目、栩栩如生。比如四个主要人物，两男两女，其中一位重要的男性人物叫吴沙原。吴沙原这个人物比主人公淳于宝册用力要少一点，淳于宝册是主人公，而吴沙原的存在有什么意义呢？他是矶滩角这个小渔村的村头，他明知道最后的结果是和强大资本集团做斗争的失败，然而他却要苦斗下去。他跟淳于宝册说我就是要跟你斗到底。

在这个人物身上我们看到了您之前的文学作品的“影子”，或者说是您塑造的那一系列思考者、抵抗者人物系列的“影子”，像《古船》中的隋抱朴、《刺猬歌》中的廖麦。从这个意义上来讲，《艾约堡秘史》不是一次转型，是一次对您之前就有的现实主义书写的自我超越，而且这次自我超越来得特别难，因为所探讨的问题比《古船》《刺猬歌》所面临的问题更要具有当下性、整体性、复杂性，也就更具有难度，因为没有答案。

我想请教您一个问题，吴沙原这个人物的存在，在作品中有什么样特殊的意义吗？您在设计这个人物的时候是否也想到了之前自己文学谱系里边出现的人物形象？

张炜：吴沙原这个人在书里不是个主要人物，可能排第三、第四的样子，但是很重要。主人公淳于宝册是一个所谓的成功者，但他心里某个时候一定渴望拥有吴沙原的灵魂。吴沙原是他的对手，但在某个时候他渴望成为那样的一个人。

有人讲，《艾约堡秘史》看完了以后，觉得里面并没有惊人的“秘史”。他们主要想从社会层面寻找隐秘，它当然有，从字里行间看得细一点，会发现。真正意义上的“秘密”不能大吵大嚷，它要以自己的方式存在。这书命名为“秘史”，主要还指人性。要上升到这个层面。一般读者重视社会层面，像财富和权力对社会的作用之类。

但写作者最终还是写人：人的魅力、人的奥秘，要写出一个有魅力的、复杂的人。一部长篇中至少有三两个这样的人物，这是最值得重视的。如果作者面对淳于宝册这样一个重量级人物，能够面对他人性里的所有隐秘，也一定会揭示许多社会的秘史。这个时期所有的难题，主人公遇到很多，而且作为一个敏感的人，他比我们痛苦，并且不会因为自己的成功和辉煌而减轻痛苦。这样的一个人在九死一生的过去经常发出哀求，现在成功了，哀求之声却变得更大，那大半是在午夜。这就是隐秘。

大家注意到他是一个巨富，其实这个身份并不重要。他的价值不在于是一个巨富，而在于他的极其丰富性和复杂性。他怎样对待昨天、荣誉、爱情、权力，如果把这一切呈现出来，所有期待回答的社会问题、道德伦理问题，其他各种问题，都包含其中了。这个阅读过程，是一次人与人之间的深度对话，是关于人性隐秘的共同探索。

顾广梅：那么小说标题中的“秘史”二字，其实是可以理解为淳于宝册、吴沙原这样的现代中国人心灵史、精神史当中最隐秘的部分，也同时会折射出一个现代民族国家发展史、进化史中最隐秘的部分，所以面向“秘史”的书写本身便背负着责任和使命。这也使小说天然具有了一种沉重、崇高的美学气质，给读者带来强大深刻的心灵撞击力。读这部小说的时候，仿佛觉得小说里面的每一个人都是我们自己，它有我们当代人内心的呐喊、焦灼、叹息……每个人都不可能回避或者漠视一些重要问题，尤其是资本巨大的异己力量。您写巨富的秘史写到了资本这一外在之物，连巨富自己都掌控不了了，这恐怕是“秘史”中的“秘史”。

有意思的是，您为“秘史”还特别构想出了一个“艾约堡”，它既是巨富淳于宝册的栖息之所，又是极富象征意义的空间。我在评论您的另一部长篇新作《独药师》时，曾经用福柯的“异托邦”一词来阐释男女主人公季昨非、陶文贝各自居住的阁楼。比较起来，“艾约堡”这个异托邦的象征意义似乎更为复杂多义。在济南市泉城路新华书店您与记者的见面会上，有一位记者朋友便提出来，为什么叫“艾约堡”，有什么深意？看来敏感的读者都有探究谜底的欲望。

张炜：淳于宝册这个人物受了很多苦，内心很倔强，很刚，从不向黑暗的东西低头认输，不求饶。但我们似乎能感受到他内心里的呻吟，“哎哟”之声很大。他一路上九死一生，只是把求饶声隐藏下来了。他心里的哀求只有自己知道，现在，敏感的读者也会知道。他心里“哎哟”不断，所以才建起一座居所，并且那样命名，以纪念和提醒自己。有人说实际上淳于宝册是为自己建造了一座“屈辱的纪念碑”。有道理。

宝册九死一生，经历了那么多苦难，几次活不下去，到了花甲之年却遇到最大的考验、最大的坎。原来他苦斗一生拼尽所有，今天也仍然没法超越：爱情问题、形而上问题、生老病死以及被财富异化。活到现在，对世界的见识太多了，隐秘也洞悉了，却像进入了一座迷宫，再也转不出来。最大的告饶和哀求，原来不在昨天，不在流浪之路，而是到了所谓的人生辉煌期。他听到了午夜里灵魂发出的哀求：“饶过我吧！”就是这绝望的声音在回荡。

我们了解的很多巨富和所谓的成功人士，他们的生活和爱，已成概念。一方面被写成了概念化，另一方面这一类人本身就活得很概念化。这次要写这样一个人，面临的难题很多。

顾广梅：那么该如何理解淳于宝册这个作为现代人的巨富形象呢？或者说如何理解这个人物身上的那些最隐秘的部分？

张炜：我在北京新书发布会上说过，1988年的时候遇到以前的一个文学青年，他已经做了企业，做得很大。这个人心智丰富，很不一般，绝顶聪明，是很浪漫很有内容的一个人。他活得不庸俗、不概念化、很自我。我只把他当成这样的人，“巨富”这个身份对他来说只是一种巧合而已。他不过是一个引发点，引发我们对人性本身去作深刻探讨。对写作来讲，巨富的身份不重要，不过对于社会层面和一般读者，可能就不同了。因为巨富更能够改变一些人的生活、干涉一些人的生活、影响一个地方的发展路径，显得很重要。

淳于宝册比一般的人多了一份自由，他像猫一样自我。他不是因为有了钱才这样，而是心智发达。他内心里贮备的苦难、知识，更有文学方面的非凡才情，让他变得非同一般。他做了很多成功者干过的坏事，但一般的成功者对人生的洞悉、在生活中抵达的精神高度，根本没法与他相比。他具备了“伟大”的素质，表现出强大的生命力。作为这样一个人物，他对我们才是重要的。

他是一个极其复杂的人，既虚荣又虚伪，但有时又非常真挚，极其善良或残忍。所谓的“伟大人物”也难免如此。比如他的“君子远庖厨”，就是中国传统文化中对“仁”和“善”的定义与要求，这对他深有影响。说他虚伪也好，一种恪守也好，有时就那么单纯和复杂。他公开愚弄别人，像孩子一样作假和撒谎。把这样的一个人写到真处，每一个角落都加以挖掘，是有难度的。比如怎样把巨大的虚伪和超人的真挚，还有下流，一起呈现？淫秽却又纯洁，不顾一切的热烈追求，都在同一个人身上了。

二、雅文学传统的复活与再造

顾广梅：《艾约堡秘史》我细读后有种强烈的感受，就是作为一个研究者，我深感对您这40多年来文学创作的研究和把握往前再推进一步了。之前读您的《独药师》、更早的《九月寓言》《刺猬歌》等作品已经有一些把握，但还不敢明确地下判断，这次读到《艾约堡秘史》，我想是时候提出来了。您的创作在当代中国文坛之所以能始终保持鲜明的个人辨识度、强烈的异质性，根本原因在于您对中国传统雅文学的继承和追求，在小说的虚构叙事中努力实现对诗文传统的复活、再造，这是您区别于其他当代作家的最根本之处。不知您是否同意我的这个判断呢？

张炜：你说出了我的创作秘密，第一次听到。关于继承，这是一个很复杂的问题。我继承的是像《诗经》《诸子百家》《史记》《楚辞》《唐诗宋词》和中国的传统戏曲。另外，《红楼梦》对我影响非常大。它是中国古典小说的个案之一，继承了中国的诗词与戏曲，所以气质不同。雅文学的传统脉络中基本上没有小说，这就给后来现代小说的发展带来了困窘。

顾广梅：我悟出来这个道理，是在2016年研读《独药师》的时候开始明晰的，觉得文辞太典雅了，里边既可以雅，也可以从雅转换为通俗，通俗绝对不是庸俗，而是让普通老百姓也能读懂的那种通俗，因为小说是叙事类的，往往要走向这个方面。但您内心文人的梦、文人的气质，让您紧紧地拽着这根绳，让“俗”绝对不俗下去，而是一定要“雅”起来。您的作品一直是抒情化、诗意化的，可谓“雅”之表现。小说当中常常寄托着传统文人“书与琴”的理想，淳于宝册自剖说他是嗜读者，另一方面他还特别喜欢听林校长弹琴，包括《刺猬歌》里主人公廖麦晴耕雨读的理想，这无疑是传统文人雅士的审美理想和文化理想，在作品中创造性地和人物的命运走向交织在一起复现出来。这也就可以理解为什么喜欢您的读者是一批高雅的读者。

张炜：我近20年来写了两本书，这是40多年之后才抵达的，就是《独药师》和《艾约堡秘史》。不过，我的写作计划还没有完成，是想写出好诗，做挺大的诗人才好。年轻时候写诗，后来还是不停地写。读唐诗宋词、《诗经》《楚辞》、中外自由诗，受了很大影响。自我期许很强。已出版的诗集皆不满意。文学的核心是诗，慢慢地像摊饼一样摊开，从散文摊到小说，已经是它薄薄的边缘了。

顾广梅：我愿意尝试着称呼您为“诗人小说家”。因为您胸中有诗、心中有诗，笔下也写诗。您所谓的“往外摊了”，实际上是打通了古典诗文的传统与现代通俗叙事、虚构叙事的边界，是突破和跨越小说边界的大胆冒险。您把古典诗文中那些优雅的文辞转化过来讲故事，形成绚丽、婉转、优美的叙事。这或许是目前我对您的创作最核心的理解。

从中国雅文学往上回溯，是有这样一个写作脉络的。最早是在唐代，唐代的传奇小说家们已经开始了最早一批的艺术实验，从唐宋传奇到明代的戏曲，比如陈鸿的《长恨歌传》、元稹的《莺莺传》和汤显祖的《牡丹亭》，后来到蒲松龄的《聊斋志异》，另外还有文人们的笔记体小说，就是这样一批文人雅士在诗文传统之外建构起一个全新的虚构叙事的文学世界，这些古典叙事作品现在找来读一下会觉得特别的雅和美。他们用雅文学的笔墨语汇，即诗与文的那套笔法转换过来叙写各式各样的民间故事。但因为毕竟是在古典文学的传统框架里边，今天看来是存在一定局限性的，比如诗文笔法的运用有套路化、模式化之嫌，后来甚至出现滥用的情形，影响了叙事的自由展开。

而您现在做的工作实际上是用现代小说的精神来复活、激活传统诗文的语言精魂、审美精魂。周作人、废名、沈从文这些现代作家曾经尝试着做过这个工作，也取得了相当重要的文学成就。当代作家里面像汪曾祺是这方面的继承者，他曾经被称为“中国最后一位士大夫”，不过他主要集中于地方风俗人情的雅化工作，您当下所做的文学实验更有整体性，也更有革命性，因为不仅要借此激活地方文化、传统文化，还要去直面解答一些复杂缠绕的现实难题。

所以在我看来，您在中国当代文坛最为独特的意义在于，您把中国传统雅文学、中国诗文传统与五四新文学运动以来现代白话革命的成果融汇贯通并续接打通的作家，把在地性的现代白话语言，以及您故土所在的胶东半岛的地方语言进行了创造性的审美转换，由此生成了新的叙事型的雅文学。可以说，您对雅文学传统的创造性继承和转换工作做了40年，做到《独药师》《艾约堡秘史》已经达到了一个令读者叹为观止的妙境。您的文人雅士的审美理想和意趣，您的书与琴的优美诗文的语言……这些都与现代性的虚构叙事如此难得地融合杂糅在一起。想问一下，您是如何想到把中国传统的诗歌与文章的雅境雅趣，尤其是语言上的那些雅语结合起来的呢？比如淳于宝册的雅语就特别多，他喜欢说“阁下”“您”，他说蛹儿这样美好的女子在书上叫“人儿”，这大概是我们中国传统文人理想的语言状态。

张炜：你讲到怎样继承文学的传统。写作的人都有一个问题，即怎样继承自己的民族传统，完全学外国是走不远的，因为毕竟是这个土地上成长起来的。问题是民族传统中有很多支流，比如小说，大致是一些通俗小说。雅文学怎么继承？以长篇而论，只有一部《红楼梦》是雅文学，还有三部民间文学，《西游记》《三国演义》《水浒传》。民间文学不等于通俗文学，那是在民间口耳相传很久，由文人整理出来的。民间文学跟通俗文学貌似，都有传奇色彩，烟火气很重，但它们的品质是不一样的。通俗文学是由一个或几个人创作的，而民间文学产生在无限的时间和空间里，是不可预测的巨大创造力的结晶。

中国现代小说，雅文学，几乎没有自己的传统可以继承。西方的小说主要继承了戏剧和史诗。一个通俗作家继承小说传统是没有问题的，雅文学作家会有问题。但也未尝不可：吸收它的某一部分营养。我没有这样做。

顾广梅：所以说中国作家们的传统继承问题就显得有难度了。是借助古典的诗文传统进行高难度的二次创造，还是从民间虚构文学中直接汲取叙事营养？或者是从西方叙事传统中借镜学技？这不仅是关乎技术层面的问题，更是关于作家审美理想、文化旨归的根本问题。您对中国古典诗词和古代典籍相当熟稔，您的“古典三书”，包括《楚辞笔记》《也说李白与杜甫》《陶渊明的遗产》透出的真功夫，确乎证明了您的精神谱系、文学资源乃至语言符号系统，您精神的根须、文学的灵性深深扎根在中国古典诗文传统当中。这已经引起研究者的兴趣和关注，学者郜元宝曾专门著文论述过。他把您的小说创作与古典资源之间看作是“互文”关系，这是很有意义的尝试性把握和定位，就像文中指出的：“从《古船》到《九月寓言》，楚辞式的忧愤深广与异想天开，不是始终融为一体吗？”“《融入野地》、《九月寓言》分明又洋溢着《桃花源记》《归去来兮辞》的气息，甚至‘不足为外人道也’的‘海边葡萄园’‘万松浦书院’，与色彩斑驳的‘隐士’文化也不无干系。”这些判断的得出颇有深度和说服力。不过，这篇文章主要从精神渊源的角度来看所谓的互文关系，没有提及语言层面的重要问题。

其实，您对传统雅文学的复活和再造，不仅是精神资源、文学根性、审美理想的继承与发扬，更是语言层面上创新性地大胆活用。毫无疑问，文学史上的每一次潮汐涌动都离不开语言的革新甚至“造反”。《艾约堡秘史》中最令人拍案叫绝的是那些看似随意穿插在全文中的篇章片段，就是老楦子带领手下的青年怪才们为淳于宝册精心编撰的有关狸金集团各种大事小事、虚虚实实的文字材料，为了迎合他的雅趣雅兴，在文辞上竭尽修饰雕琢之能事，用古典文言追求最大化的雅致表达。以致于淳于宝册每每阅读，竟生出“狗东西转起词儿来也着实害人”的念头，但又欲罢不能，越读越上瘾。有意味的是，这些插入的叙事片段文辞虽极雅，美学效果却是令人忍俊不禁的幽默，但又绝没有流向滑稽或者油滑一路。这就显现出语言高手的功力了。如此这般的文中文的套嵌式运用，和戏中戏的复杂审美效果有些相似，值得反复咀嚼回味。这可以视为您的一次艺术实验吧。您自觉地讲述最鲜活的中国故事，没有禁锢在传统雅文学的固有思维和表达方式中，而是赋予这些优雅的文辞以现代叙事的艺术活力和美学质素，锻造出现代小说具有的混杂性、复调性品质，开拓之功力显。

当代作家中有古典诗文修养当然不止您一人，但能把这种修养自觉内化为文学资源、审美理想的却不多，尤其是像您这样能将其贯穿进自己的全部文学创作中，一点一点地晕开化开，一步一步地走来，扎实而可信地让读者领悟到您对雅文学的继承与再造之功。《独药师》《艾约堡秘史》都足以体现您在讲述中国故事时，对雅文学的复活再造逐渐步入自由自然之境。

张炜：雅文学的写作就是诗与思，是语言艺术，执着于每个标点、每个符号、每个词汇。真正意义上的文学阅读就是从享受语言开始的。说了太多作家的苦，幸福却不为人知，沉浸到语言艺术中几个月，这几个月一定幸福极了，享受极了。这段时间应该是过得最愉快的时候。能够享受自己的语言，这是多么好的事情。如果不能在自己的语言里陶醉，肯定不会有好的写作。

三、巨大的愤怒与技术的难度

顾广梅：4月14日我们在济南市泉城路新华书店关于《艾约堡秘史》做现场对话的时候，有一位读者朋友比较赞同我所说的雅文学继承与再造的问题，他同时还关注到您在小说中彰显出来的和古代文人墨客一脉相承的家国情怀，您所焦虑的现代化进程中怎样保护生态环境，保护传统文化以及对未来的担忧令人肃然起敬。比如吴沙原和淳于宝册激烈地争辩，说我们的河流被污染了，鱼都死了，人都长病了，几辈子我们都没法偿还这个债。

张炜：写作中遇到的最大因难在哪里？巨大的不安和愤怒、忧虑，这些社会层面的问题，对作者构成了很大挑战，当然需要把握。任何一位好作家心里的愤怒和爱都会是饱满的，这些道德元素甚至是写作的前提，是创作的基础。但作家有时面临的不是热情不够、责任心不够，而是其他，比如技法层面。有人讲写了40年或更久，文字在手上想怎样就就怎样，怎么会有技法问题？这可不一定。作家的每一部书都会在技法层面遇到难题，因为不能完全沿用业已形成的那些经验和技术。依赖几十年的经验结构一部长篇很容易，如果每天写五六千字，很快就可以完成一个大致不错的长篇，但这一定是失败的开始。量的积累没有意义。每一部长篇之间尽可能加强距离感，这才有张力，所以要拥有新的笔调和语言。

顾广梅：您曾经在一次演讲中提及山东当代作家，就是“文学鲁军”的创作问题，您认为山东作家们的道德感、使命感普遍强烈，这当然和儒家文明的熏染浸润密切相关。愤怒、正义、责任这些道德伦理因素已经积淀成文学鲁军的精神底色。但同时您也指出山东作家对技术的重视和锤炼还有待提高。您近两年推出的《独药师》和《艾约堡秘史》在技术上实现了怎样的攀援和搏击呢？

张炜：《独药师》和《艾约堡秘史》的语言、叙事方式、结构和意境方面应有极大的不同。所以寻找一种技术支持，完成一次长跑，对写作者来说会是最大的难题。羞于谈技巧，愿意谈责任，这并不是好事。在技术层面勇于突破自己，这才是写作。

《独药师》《艾约堡秘史》都设计了“附录”，这需要许多技术处理，比如结构的均衡性。就《艾约堡秘史》来说，把附录的三部分从正文拿掉，并不影响故事的完整性，结构也完整。在完整的故事框架之外可以缀加，如果读了正文意犹未尽，再读附录。它与正文有一种间离效果，好像所记不是确指与实在，不是必然，而是或然，这就对文本有了另一种呼应。

是一点现代主义的成分：看起来不经意的、随意的、率性的，使用了三段过去的经历。但是这些经历很明显地表现出一个人内在的仁善和柔软，还有苦难。我们将进一步同情主人公：这个人活得太难了。正因为如此，他今天应该好好活着，这有两个层面：一是世俗层面（他活得很好，身体大致可以，有钱有权力）；二是精神层面（活得有良知，有正义）。受了这么多苦，今天可要好好活着。

顾广梅：有意思的是，我听到一些读者朋友包括专业研究者都对您与主人公淳于宝册之间的关系感兴趣。有读者问，主人公是否多少有您个人的影子？或者说主人公对资本的焦虑，有没有您个人在现实生活中的一些焦虑和体会？

张炜：所有的作者努力在做的一个事情，就是一定要让笔下的人物远离自己，越远越好、越安全。这个安全是指理解作品时，不能简单地和作者画等号，这会影响对文本的理解。表达的一切远比个人经历要复杂得多，但无论怎样，最后会发现写了一千万字、两千万字，或者像歌德那样写了三四千万字，最终却只塑造了一个主人公，那就是作者自己。他没法掩藏。

但这不是就一部作品对号入座，比如说淳于宝册在学校的一些感受、流浪的一些感受，经历者都有体会。但这只用来进一步探索笔下人物，而不是去局限和界定他们。不要说写一个人，就是写一只猫，也要借助作者的生活经验。原来个人的生命经验不仅对于理解他人有用，即便用来写一只小鸟也非常重要。所有生命既复杂又相通。一个人生活经验浅薄，写猫也写不好。个人的生存经验、生命体验，对于理解其他生命是最重要的条件。

顾广梅：您是用倒着不断往回闪的方式写了主人公淳于宝册的一生，这样不断闪回的一生，是用心灵的渠道、用心灵的笔法写出来的，这里边有很多心灵的辩证法。淳于宝册最理想的那个自我的灵魂投射，可能有一部分在吴沙原身上，还有一部分投射在他的真爱欧驼兰身上，也就是说在这两个人物身上都有淳于宝册的一部分自我。这个人物充分体现了您所追求的那种“隐秘的丰富性”。

我觉得这部作品一直在纠结、探讨一个问题，除了现实层面——社会问题、经济问题等等，那就是资本这只“看不见的手”对淳于宝册的控制，还有更重要的，就是这个人物始终在寻找，他在拷问自己精神的来路和去路。为什么他一路上都在回忆，他要让他手下的“老楦子们”写他的传记，就是要寻找他自己的来路，人生之初的本性是什么，他想做什么，以及他最后做成了什么。他成了什么样子，还有未来的他将去之路，那也就是这个人物的过去、现在和未来，在这本书里边是打通了来写的。

这三点，他的过去、现在与未来，在您笔下我觉得写得最诗意的部分是在未来，因为这个人物的复杂性就在于他直到60岁花甲之年，还没有找到他最想成为的那个自己。他说他想成为一个大著作家，他想写书，成为作家或者诗人，他写不了诗，但是他可以写书。还有一点，他不断地自我忏悔或者说自我反思：我为什么会变成了今天这个样子？我成了一个企业家、实干家，甚至我还成了一个说谎的阴谋家，我是一个很虚伪的人。他很不能认同自己的这些面孔。您怎么来看待您的人物，他在过去、现在和未来之间都在自我寻找和自我认同，对于我们读者现实境遇里边的每一个自己，您有什么样的提醒，怎么样找到最想成为的那个自己呢？这里边有什么样的心灵的法则或者奥秘吗？

张炜：淳于宝册是第一流的人物，所以无论做什么都会做得很好。现在阴差阳错成了一个巨富。假如他是一个管理者、一个著作家、一个情种、一个银行家，以其心智的丰富性，都会达到很高的量级，注定了是一个不凡的人。

他今天的位置是一种偶然，他自己也理解这种生命的偶然性；实际上他完全可以做很多事情，最大的痛苦是没有时间了。爱情方面、著作方面，许多。面对生老病死、爱恨情仇，许多大事都等待他去完成和尝试。有个电视连续剧里说到一位帝王的奢望：还想再活五百年。他们不甘心来到人间短促地走过这一趟，因为是一个巨人。巨人很难写，很难满足，也很难表达。

顾广梅：其实淳于宝册的难题何尝不是我们的难题呢？这个人的丰富和复杂性就在于，他始终都在拷问纠结自己精神的来路和去路，何去何从，这是现代人都在纠结的问题。而且淳于宝册的不幸，也就是您对这个人物蕴含的大悲悯是什么？就是他活到花甲之年才终于觉悟真爱为何。还有他从吴沙原身上终于醒悟原来资本还有那么恶的一面，他跟着老政委是悟不出来这一面的，正是这两个截然不同的人物的存在提醒他资本之恶和资本异己的力量。所以淳于宝册不仅是一个巨富，他就是我们活在当下每一个人的内心，我们都想寻找那个最美最好的自己、最想达到的自己，淳于宝册也是在这样追求的。

张炜：《艾约堡秘史》里边有四五个重要的人物，其中最重要的是淳于宝册，他做的事情特别多，想法复杂得不得了。这样的一个人，只能借助于个人的生存经验、生命经验，用想象去抵达那些隐秘的、狭窄的、一般人走不到的心灵角落。讲到一个人的文学才能，就是看其想象力思维力能否抵达那些非常偏僻的地方，它越是偏僻，也就越有难度。

他经历了那么多苦难，才有了今天的不安和觉悟。说他是了不起的、“伟大”的人物，也包括了其常人不能拥有的奇特经历：苦难几乎达到了顶点，从死亡的锋刃上踏过来。这样的人无论遇到多么大的幸与不幸，都能够制胜。他轻易不会满足今天的生存状态，会拥有一个永远不能满足的未来，这种遗憾和痛苦才构成了他的生活。读者会有很多联想，联想淳于宝册未来如何，矶滩角未来如何，欧驼兰未来如何。书是开放的结尾，因为没法不开放：他们自己不能确定自己的命运，作者又怎么能？

很多人常问一个问题：作品为谁而写？回答只能是为那些具有文学阅读能力的人。因为对方没有这个能力，书是白写的。要具备这种能力不一定拥有很高的学历之类。文学阅读是一个复杂的审美过程，审美能力的缺失，如对语言不够敏感，对文字没有还原力，再多的知识也难以弥补。有时一个人刚能够磕磕巴巴地读书，却有一种感悟性敏感性，对细节、幽默、场景、意境与词语，很能心领神会。所以有时候听一个孩子谈文学，他虽然不会使用时髦的术语，但一听就知道他深深地领会了感知了。可见这是生命中天生拥有的一种能力。

所以一个对于美、对于文字、对于诗性迟钝的人，读再多的书也没有用。审美力每个人都有，怎样保持它的鲜活，使之生长，不致枯萎，却是都要面临的一个大问题。写了许多东西，读了许多书，会有很多经验。经验固然好，可是也会变为成见。所以有时候将一本书交给那些有了成见的人，反而是不可期待的。如果心里装了许多教条和术语，怎么会自由自在地感受？文本是自由的，它是活生生的鲜活的生命。

文学阅读要从语言开始，因为它是语言艺术。所以一定要贴着语言走，一个词汇、一个标点都不要忽略。有人以为大体一翻就可以了，对不起，那不是文学阅读。如果不喜欢扔掉就可以了，真正意义上的好书可不是那样读的。

真正意义上的文学阅读太有魅力了。多大的魅力？让人几个月之后，脑子里仍然回荡着一本书所描述的旋律和意境。有时阅读中最怕的事情，是这本书快要读完。好书越厚越好，可惜这种书太少了。不能说《艾约堡秘史》就是这样的书，但可以说作者近二十年写作最沉浸的有两本书，一本《独药师》，一本《艾约堡秘史》。它们准备与那些具有文学阅读能力的人，进行一次饱满的对话。

顾广梅：济南的读者见面会上，有一位读者朋友的提问很有意义，他问《古船》和《艾约堡秘史》的同与不同？《艾约堡秘史》中您怎么看待企业家的原罪感？

张炜：《古船》是我的第一部长篇，《艾约堡秘史》是第二十一部。第一部长篇在技术上遇到的难题更多，表达也更生涩。第二十一部却要摆脱过多成熟的经验。就文学价值而言，当然有技法不能代替的东西，比如《古船》。青春的力量、一个人的纯洁性、不顾一切的勇气，技法都不能替代。生命的不同阶段，处理日常生活的方式不一样了，处理文学问题肯定也不会一样。

一个民族有一个民族的特征，一个历史阶段有一个历史阶段的特征。一个民族走到今天，有一部分人已经生活得相当概念化了。对一些人来说原罪是存在的，这是没法避免的，也是一个群体概念化生活的一部分。所以说要把这一类人写好，既要认识概念，又要摆脱概念。“概念车”、“概念电脑”，可见都是有概念的。

现在不停地有人担忧，说文学没有人读了，都读电脑手机了。实际上这个担心一点必要都没有，因为这种担心不是网络时代才有的。如果去看雨果这个19世纪的大作家，其中有一篇叫《论莎士比亚》，里面说现在有人担心没有人读文学了，都看其他热闹去了，文学就要死亡了。他回答说：文学不会死亡的，文学是生命里固有的需要；如果不爱文学了，男人就不爱女人了，玫瑰花也不会开放了。还有一位大作家也是法国的，叫左拉，他说的就更绝了：我憎恨说这种话的人，自己缺乏能力和教养，就以为大家都和自己一样。他们两人的话过去了几百年，现在文学还活着，只是担心依旧。可见人类对文学的爱是永远不会消失的，它一定跟我们人类的历史一样漫长。任何热闹都不能取代语言艺术的魅力，它的魅力之大，可能远超想象。

（本文根据2018年4月14日济南市泉城路新华书店“张炜新作《艾约堡秘史》读者分享会”上的对话整理而成。全文即将发表于《东岳论丛》2018年第9期。）