中国作家协会主管

不久前，中国作协副主席、茅盾文学奖获奖者张炜应邀做客山东师范大学社科大讲坛，与张丽军教授作了题为“对话张炜系列讲座之一：童年、故乡、大自然与网络时代的精神危机”的学术对话。对话探讨了网络时代的作家如何保持自我，如何从故乡和大自然中汲取力量，如何保持创作的生命力等问题。本版摘取了部分精彩内容。

——编 者

一个作家不要太勤奋，是说平常你的脑子不要老围绕着“文学”两个字打转，这样的话就会压迫很多很好的文学艺术的思维和想法，就不会出来很新鲜的东西。平常最好不要去想文学，该做什么做什么，认真生活、认真阅读，这是最好的文学状态。

张丽军：我们今天说时代的危机，您曾经谈到过信息爆炸、出版物非常多、思想同质化的东西非常多。作家如何创新、如何超越自我，如何持续地写下去？

张 炜：持续地写下去我觉得很容易，只要勤奋就会保持一定的创作量。但是有时候勤奋对于作家不是好事情，反而是坏事情。

有的人可能觉得我过于勤奋或者比较勤奋，那是因为他自己可能比我还要懒惰。有比较才有鉴别，我说我懒惰是指和重要的中外作家比起来我是懒惰的，比如举鲁迅的例子，鲁迅的文学全集不到20本，最新的文集大概也就这么一排。有人可能讲，他写得不多，但是你不要忘了看作家勤奋不勤奋，要看他的年表，看他这一生有效的、专业的写作时间是多长。你打开年表就能看到鲁迅一年大量的时间用来教学、做公务员，专门用来写作的时间很少，专业的写作时间那就更少了。所以有的人统计过，在有效的单位写作时间内，没有一个中国的当代作家比他更勤奋，写得更多。

所以我们当代作家比他差多了，过去所谓的一本书主义，就是写了一本书以后就不太写作了，或者是参加所谓火热的斗争、深入生活，再创作的文字很少了，一辈子主要是以一本书为主，或者围绕这一本书再有一点点创作，这就是我们概念当中一个好作家的状态。实际上多少有点不正常。这样也未尝不可，因为一个人的文字生涯是各种各样的，很难讲写得多就是好，写的少就是不好，写作的情况太复杂了。所以，有的人讲曹雪芹写了半部《红楼梦》就是一个不朽的伟大的作家，有的人写了几千万字也未必留下来一部，这是一个事实。

所以我有时比较懒惰，反而觉得很勤奋了，就会产生误解。

第二个误解，一个作家不要太勤奋，是说平常你的脑子不要老围绕着“文学”两个字打转，这样的话就会压迫很多很好的文学艺术的思维和想法，就不会出来很新鲜的东西。平常最好不要去想文学，该做什么做什么，认真生活、认真阅读，这是最好的文学状态。如果每天脑子老是焦灼于文学的板块，就会有问题。在文学方面不要太勤奋，老是死盯着那两个字，整个的文学思维不会活泼，不会处于一种激活的状态。举个例子，有朋友跟我讲写作太累了，特别是写长篇，为什么？比如说用一年的时间，一年里他没事就思考他正在写的东西，想得很累，晚上失眠，登山、走路、吃饭的时候思维动不动就回到正在创作的作品，这个有点太勤奋了。成熟的作家不是这样，成熟的作家是怎样写一个作品呢？比如说他正在桌子上写这个作品，离开这个桌子马上忘掉了他那场劳动。他回到了生活当中去，该怎么样还怎么样，跟大家聊天、劳动、忙家务，再回到桌子跟前马上就投入到文学世界去了。

创作就是创造性的劳动，它非常惧怕那种惯性的操作，所以有时候你不停地去想你写的作品，再回到跟前你的脑子被惯性思维磨得很疲惫，这个时候你很少会有出乎个人意料的、让你惊奇的文学的发挥。一个农村的孩子，到田里割麦子，镰刀磨得很快，离麦田还有一里路，一路上不停地用镰刀挥舞，不停地动镰刀，到麦地用你的镰刀的时候，镰已经不锋利了。要想思维变得锋利，要保护它的锋刃，不要没事儿经常砍、割。到了麦地，麦地就是你的写字台、桌子，那时再把你磨得锋利的思想镰刀拿出来，这时候才有一场非常漂亮的收割。

中国作家我觉得不是写得多了，普遍的一个问题是写得太少，写得少的人一定是阅读得少，因为他需要同样的艺术冲动，冲动一旦减少了之后阅读的好奇心在减弱，创作的好奇心也在减弱。有时候我们也会遇到类似的作者，你问他读书了吗？他说读得很少很少。你遇到一个杰出的当代作家，发现他中国古典文学阅读很多，脑子里经常会出现一些很新的中国传统文化的问题。对最新翻译过来的一些国外学术著作，他也一点都不陌生，最新的一些小说、散文，他也总能跟踪，又准又快。像这样的作家不杰出，那谁还杰出？所以懒惰是最可怕的。

衡量一个写作者能不能走得远，很重要的就是看他同其他生命交流的能力。跟动物交流不难，跟植物交流而且带着情感和怀念比较难，但很重要。如果没有，很可能就是这种能力丧失了，为什么丧失了？得你找一找原因，我就害怕这个东西丧失。

张丽军：您提到童年的万松浦是永不枯竭的，是能够激发生命能量的源泉基地。您曾经谈过，很想回到万松浦，回到龙口去创作，回到那个地方可能更亲近一点，能够找到生命的根，激发生命的能量。

张 炜：前不久我在路上看到一棵树，我突然就走不动了，站在那个地方，因为这棵树让我想起来小时候的一棵树。我在玉函路东边的一条河边，边上有一棵大白杨树，我马上就想到了我小时候在我住的地方有几棵挺拔的大杨树，比它更大，漂亮极了。我就总想自己没有时间，总觉得自己要做的事情特别多，我是指需要记的东西特别多，比如说我那天想到，当然只是想而已，还不成熟，我不一定去做。我想这一辈子围绕着记忆当中的树写一本回忆录。一棵一棵的树，曾经在我记忆里留下很重要的痕迹，我把它记下来，这应该是很有意思的一本书。写这些树跟我的关系，给我的感动，这个树长的样子，当然与这些树有关的一些故事也可以稍微写一点。我回忆起来这是一个不能忘记的事情，这棵树让我感动。

我觉得这是对一个写作的人来讲挺重要的指标。我发现树能让我感动，我怀念那些树，我有时候像对待老朋友一样，想回到它们身边。我到那个地方看到它们不在了，我就觉得像一个好朋友离开了一样，那么伤感甚至痛苦。这种东西对我很重要，我身上有这样的一种素质，一种生命的特质，它对我挺重要，这是关于树木的记忆。

关于动物的记忆，那种感动、怀念，很容易理解，因为动物会跟你交流，会用眼睛看着你，交流起来也比较方便。衡量一个写作者能不能走得远，很重要的就是看他同其他生命交流的能力。跟动物交流不难，跟植物交流而且带着情感和怀念比较难，但很重要。如果没有，很可能就是这种能力丧失了，为什么丧失了？得你找一找原因，我就害怕这个东西丧失。

我有一个好朋友，他的作品我也很喜欢，有强烈的道德感。看了之后在你心里引起一阵又一阵的义愤，但是有一个小缺点，在作品里边看不到绿色，看不到对河流、树木甚至动物，看不到跟这些东西对话交流的欲望和不可遏制的生命里的好奇心。这个作家朋友心里边没有这种东西，我就跟他讲，我总觉得他心里边缺少了这种东西，缺少与树木的对话能力，这里边没有树林，没有绿色，给我感觉这里边没有氧气。他跟我讲了一个很重要的原因，现在在城市生活树木很少，但是我从小在林子里边生活，跟大自然融为一体，他没有那样的生存生活经历。可是我想有的人从窗外看到很大的一棵法桐树就使他感动，你一棵树都看不到吗？一个人的观察能力的培植是一方面，社会经历是一方面，生活环境是一方面，人的素质是一方面，每一个生命是不一样的，有的生命就是对绿植、对其他的生命体特敏感，这种敏感我觉得对于写作特别重要。

我从事文学，我能把一瞬间的感动表达出来，它会支持我走很远。我利用这样的一种激动感受，这种特殊的东西，做什么都好使，我会写出好多的散文、诗、故事甚至是学术类的东西，它是一种很莫名的力量。类似于这种力量，我觉得实际上在一个人长大以后，不停地丧失掉，不停地遗忘在道路上，要想办法把它找出来，让它牵引你，让这种气味、原野的气味状态伴随你。

有时候我们讲写作不是写眼前的东西，实际上是一场回忆。《艾约堡秘史》就是写我们改革所谓的资本扩张，是眼前的事情。但是你仔细地看一下，它的整个情感重心仍然是在过去，它是一场回忆，它是从当前出发回到个人的过去，再回到角色的过去。过去是什么？过去就是一场又一场的我在那个春天的下午所看到的那种感觉，可以不是痴狂的，从白沙土里拱出来的柳树苗，可以是其他的，我们讲的不忘初心就是这种东西。说起来容易，但是返回到初心，让那种感觉激励你、牵引你，带着你去感受万事万物，是很难的。

如果用童年的视角看待一个问题，极力地保持一个人最初的新奇和好奇，尽可能地保持少年童年的视角，去观察复杂的社会，那么黑暗的更黑暗，惊奇的更惊奇，快乐的更快乐，颜色在你眼里会突然变得鲜亮。

张丽军：一个在农村长大的孩子，在城市中生活具有双重视野，一方面城市带来文化的气息，另一方面是大自然对心灵的孕育也化为内心的东西，那种对话、沟通和融为一体的东西，时光、气色、味道都非常鲜明地呈现出来，非常有特色和纹理，这也是我们一生中永远积蓄力量的本原。

张 炜：人的生活、学习、创造，看起来由不懂到懂，这一路上往前走，实际上前进就是倒退，为什么呢？因为人的创造力是来自于对这个世界的好奇和新鲜，丧失了好奇和新鲜，你的创造力也就丧失了。我们有时候讲一定要多读名著，为什么呢？看看名著是怎么写的，向它学习，汲取营养，这个很好。但是另一方面你不停地阅读，你对于生活的好奇心随着你文字的阅读、对于社会的阅读，其他任何事情都引不起你的新鲜感来了。看得多了，就有了所谓的见怪不怪。现在有电脑、手机和所谓的网络，里面有各种各样的视频，各种的恶性案件、娱乐的东西、各种惊喜、最美的人、最丑的人、最匪夷所思的事情，只要你打开网络就蜂拥而至。

在这样的一个状态下，再加上你的文字阅读、传统的见识，人的好奇心都给磨平了。在这样的状态下还怎么创作？你知道的太多了，看到的太多了。所以，我看网络时代也没有什么新鲜事了。在这样的状态下，一个人写出好的作品来，有创造性的思维和发现太难了。如果是一个孩子不识字，不会看电脑，不会看网络，是一张白纸，他看到的任何东西都是新的，他都觉得有新鲜感，都会产生感动。

有时候我们也很矛盾，不知道读书多好还是读书少好；不知道不停地阅读好，还是把自己封闭起来好。怎么样解决这个矛盾？所以有时候你会想一个问题，一个人他不停地学习，不停地阅读，对于任何事情都那么好奇，好像他的好奇心比我们大一万倍，永远不会枯竭，所以他不停地把他的感动和发现写出来，而且每一本都是生气饱满，没有疲惫感，没有重复感，这里边肯定有一些奥妙。

我对儿童文学的喜欢，就像对我个人的少年时代的那么一种依恋和喜欢。所以直到我后来写《古船》等其他21部长篇，里边写了血泪、苦难，我回头一看都是大童话的结构，几乎每一部长篇都是童话的结构，都是童年的视角。如果用童年的视角看待一个问题，极力地保持一个人最初的新奇和好奇，尽可能地保持少年童年的视角，去观察复杂的社会，那么黑暗的更黑暗，惊奇的更惊奇，快乐的更快乐，颜色在你眼里会突然变得鲜亮。这个我觉得很重要，对我个人很重要。尽可能地让我生命当中最新的、最早的那些出发点不断地返回、不停地闪回、不停地伴随，我觉得这个对我写作特别重要。

张丽军：故乡神秘的因素，您在创作中也会不自觉地体现出来吗？

张 炜：我的写作如果离开胶东半岛，什么东西也写不出来了。虽然我写了好多的事件、故事、场景，远远离开了现在胶东半岛这个地理范畴，但是它里边内在的气息，特别是那种情感的维系，离不开那个土地。

我后来的书里边写了很多的植物，特别是《你在高原》里边写了上百种的动物和植物。我的每一个植物都是从拉丁文转译的学名，没有一个是编的。我不知道这个草、这个树叫什么，我就把小时候我们当地的叫法写在上边，那是土名，不能通用。后来，我就把胶东半岛所有的植物和草，只要我能看到的，全都把它校对了一遍，看《你在高原》里边的鸟、动物、虫子，包括植物，全都是拉丁文转译的学名。

但是为什么要这样呢？我写的时候牢牢记住我小时候看到的那一株草、一棵树，那时候给我的感动和印象保持在了我的脑子里。但是我写了之后仍然用学术名字对接，把它更改。这个名称更改了，你的情感和感受还是过去的，这个是不能改变的。有的时候我们觉得一个作品写到了外国，写到了日本、加拿大、美国，都不要紧，但是来自人和人之间的那种感情，那种爱和愤怒，一般来说都是一二十岁形成的，那种东西会支持你走很远很远。所以写作严格地讲，就是一次回返，不停地在记事方面推进自己，又是一个追忆回忆的过程，写作就是回忆。

这个回忆有时候是以回忆的形态来表现的，有时候是以向前的形态表现的，但是它本质的东西都是向后的，寻找原来的记忆。有时候找过去的是把今天的和过去的加以对应。离开了过去，一个作家是不可能成立的，扔掉了过去，是一个作家毁掉自己的路径。在我眼里所看到的所有作家的衰落、失败、创作力的萎缩，都是回忆的能力减弱了。

如果能保持原来生命力当中那种鲜活的不可思议的感悟力，同时又具备学院派的表达力，这样把它接起来就是一个杰出的评论家。创作者也是，看了无数的名著，刚开始往前走，将生命原初的那种鲜活，对世界的好奇心、敏感度结合起来，就是一个挺了不起的作家。要不停地警惕这种丧失，不停地寻找过去，我觉得这是一个作家保持他强大生命力的不二法门。

张丽军：今天您谈了童年、谈了自然，谈了网络时代的精神危机，回到原初的味道，可不可以这样理解，回到孩提婴儿的状态，充满了无限的创造力？

张 炜：学习是一把双刃剑，一方面使自己懂得多了、博学，另一方面也使自己变得陈旧，变得平庸。学习不一定全是正面的东西。有的孩子他在上大学之前对文学作品很敏锐，读了东西以后他给你讲了，你一听他就抓住了书的神采，他能获得一种很本质的感动。同样的一个孩子受了高等教育，甚至找了名师把他导演了一番，再跟他接触以后发现他不懂文学了，这个东西很怪。家长花了钱培养孩子，费了多少劲才能找到好的学校、好的老师，结果却适得其反，的确生活中会发生这种情况。

后来我就设想，如果他继续再学习，读的再多一点，突破一个极限，能不能跟他原来先天的能力对接起来，是不是就变得无比的强大，成为一个了不起的创造者和发现者呢？那也有可能，我现在常常在这个矛盾之中。一个孩子读书少了表述的时候写不成句，读得多了之后套话也学会了，这是个两难，有的时候觉得很痛苦。看到一个好孩子套话用得很熟练，但就是没见解；但是有的孩子有见解他又不会写，没法表述出来，跟你沟通的时候，抓住了要害，把作品深入的东西全都翻腾出来了，而且切中要害，跟你这个创造者有深层的沟通和对话，他这个能力是具备的，但是他写成文字就不会表述了。孩子送到大学里去了，他很会表述，表述的全是学院里边的套话，框架是很清晰的。他把作品放到框架里边，把它大卸八块装起来了，但经过阉割哪还有生命呢？腿放在腿的地方，头放在头的地方，学院有一个框架，头、胳膊、手在不同的空间里边，按部就班地放好了，提着走就好了，但是生命没有了。

文学作品要保持一种鲜活的生命，在阅读者里边它是一个活的生命，是一个心脏，扑通扑通地跳动，这个时候你跟他对话体温不能减少也不能高烧，必须是36度，如果把它烧掉了就没有这个生命了。文学的欣赏实在是太复杂的一个问题了。

我发现了一个问题，文学的赏读，文学理论这种东西，主要还不是词汇的组织，词汇的组织很光滑、很漂亮，看一点现代当红的书学几年就会了。但是心灵的感动，一个心灵对另一个心灵拉得越来越近，那种体悟是学不来的。我感觉还是返回原来，返回生命一开始就具有的巧妙的感悟力。那种感悟力到后来在阅读、进修，在这种所谓的学术训练当中会丧失。如果能保持原来生命力当中那种鲜活的不可思议的感悟力，同时又具备学院派的表达力，这样把它接起来就是一个杰出的评论家。创作者也是，看了无数的名著，刚开始往前走，将生命原初的那种鲜活，对世界的好奇心、敏感度结合起来，就是一个挺了不起的作家。要不停地警惕这种丧失，不停地寻找过去，我觉得这是一个作家保持他强大生命力的不二法门，我个人是这样想的。

我看到了所有作家的衰败，都是被未来的学习和知识牵得越来越远，最后完全丧失了生命力原来所具有的拼搏力、创造力。这些东西从哪里来的？好多人讲这个东西不是学习来的吗？是学习来的，又不是学习来的，那么这个是什么？

我们看到很多的书呆子，他不是先天没有能力，而是被后天的一层一层的学习封闭了。我个人的学习体会就是求学是一个必经之路，但是不是所有的求学都会解放你个人的创造力呢？永远记住你学习的过程也是一个封闭的过程，追求文明的过程也是走向愚昧的过程，它是一个悖论。我个人的观察和体会当中，学习是很危险的，但是学习是一辈子都要坚持的一个事情。

好多事情看起来是矛盾的，实际上我们要在矛盾当中追求真理。文学不应该把它当成一个专业，一方面它很专业，文学作为一个专业来讲很深奥，比如说一个写作者，没有四五百万以上的文字量，笔很难变灵。训练是多么地烦琐，阅读量也要大得不得了才行，就需要专业训练。专业训练又充满了危险，为什么呢？因为你做这个事业是心灵职业，最害怕太专业化，把它当成一个很专门的学科去对待，肯定要破坏你的创作，它应该是生活当中很自然的人的心灵的冲动，是他的文字化，作家是这样的一种工作。但是他又需要非常强的专业的能力，而要具有这种专业的能力，要写几百万字的文字，要阅读无数的名著，要熟悉中国和国外的文学史。这不是很矛盾吗？做这么漫长和艰苦的专业训练的时候，就会把你改造成一个彻头彻尾的专业人，而专业越强作家就越弱。

文学需要一个非常鲜活的刚摘下的“苹果”，可是我们学文学的过程当中就不自觉地把它做成了果脯。但事实上不是这样，好多的人一看到什么事情立刻用诗的角度、用文学的角度去改造它，最后很快弄出一个玩意儿来，它怎么会是一个很好的文学作品？不会是的。正常的情况下，一个人，一个非常理想化的社会所有的人都应该有教养、有文学能力、有文学情怀、有文学表达的欲望，有时候各种各样的原因他可以不从事这个东西。一个作家成为专业作家了，到了8点就起冲动、来灵感，8点不来灵感等到9点，9点不来等到10点。这个能行吗，我觉得不行。生活那么的刻板、按部就班，那是不正常的。

张丽军：怎么样在现在的社会下对孩子进行有益的指导，不管是作为家长还是教师，能让他们更爱纸质书，更关注真正有营养、有价值的文字作品？

张 炜：首先不能一味一概而论地去反对网络，网络就是一个载体，它不意味着什么。网络上也有很多好的东西，经典名著都上网了，纸质的里边也有一些很坏的东西。只是，纸质书有可能好的东西多一点，因为它需要层层把关。

回到一个原点上来，无论是孩子、年轻人，包括像我现在有一把年纪的人，我们还是要读经典，读经典就是节省生命，读经典就是走近路。

最难的就是生命的创造力，对诗意的领会、表达以及向社会投射的能力。千万不要觉得文学被边缘化，挣钱更好，做另一个马云，这些你追求的东西目标太低，文学是最高的，它不是一个专业。不客气地讲，我没有多少能力，如果不是文学最高，我压根儿就不去搞文学，文学在我心里边是最高的东西，它超越了专业、超越了行当，它是一切生命共同的追求，它是生命里边所固有的一种最伟大的创造力、表述力的实现物。