中国作家协会主管

主题 作为思想者的作家

嘉宾 韩少功、何平及《花城》杂志编辑部

时间 2018年5月

地点 湖南汨罗八景乡

▲ 韩少功

韩少功（作家）：很高兴今天来了这么多朋友，田瑛、燕玲都是我的老朋友。汨罗的这些都是老相识了。还有很多新朋友，这么多年轻人。非常高兴你们知道汨罗这块地方，而且喜欢它。

我是2000年正式入住到你们上午看到的那个房子。买地是在1998年。在我盖好房子六年后，也就是就是2004年，国务院才正式下发文件，禁止一切城市人口到乡下买宅基地，所以我的地和房子都合法。只是合法也没多少意义，反正我不打算出售，不会抵押。

这个地方，我当知青时就来过，以前还没有这个水库，山下都是农田，住着人家。这个水库建于1970年代，库容7000万立方米，按我们国家的标准，算是中型偏大一点的水库，与另外两个水库构成一个品字形的三水相通。不知道你们上午有没有经过天井。

《花城》编辑赴汨罗拜访作家韩少功

嘉宾：经过了。

韩少功：我初中毕业后来汨罗当知青。其实初中只读了一年，两年搞运动，没上课。混到1968年，全国中学毕业生统统下农村，我就落户到天井。天井那地方山林不多，队上要打箩筐，打篾垫，没竹子怎么办？就要到这里来买。茶场要烘茶，木炭也要到这里来买。

一般是早上出发，走到这里买好竹木，用自己带来的米做饭，差不多就是傍晚了。那时虽然是为集体做事，但没有购买竹木的计划指标，也是非法的，挑上竹木出山得夜行，避开大路上的开卡，走小路，翻大山，做贼一样，十几个人成群结伙，遇到拦截就要准备打架。我们翻过智峰山，天亮时分到长乐镇，你们今天上午应该经过了的地方。长乐的甜酒非常有名。那时的甜酒五分钱一碗，加一个鸡蛋是一毛五，大家吃了甜酒后再接着走，一直挑到天井。来回大概是有七八十里路。

嘉宾：走一个晚上？

韩少功：回程是一个晚上加半个白天。我记得很清楚，第一次来是挑竹子，两根大竹，扎成一个人字形，88斤。挑运竹木大多是先择有月光的夜晚，否则天太黑，看不见路，掉队的人很容易走岔，走丢了。

嘉宾：你这个经历很有意思！

韩少功： 到了1990年代，一个偶然的机会，这个乡的党委书记跟县委书记跑到海南招商引资。我请他们吃饭，给他们泼点冷水，说招什么商啊，能把我招去就不错了。其实是一句玩笑话。他们认了真，后来老是给我打电话，让我过来看地盖房子。1998年我借春节探亲的机会，顺便来看了看，发现这里确实不错，算不上奇山异水，但绝对是青山绿水。我这个人不太喜欢热闹，第一本小说集由老婆作序，里面有一句话，说我们以后准备做一件事，现在不说——其实那件事就是回到乡村，过晴耕雨读的日子。这事现在可以说了。

1998年的人工很便宜，请农民做一天工就是20块钱，他们还挺高兴，现在这里农民一天200元他们还不一定愿意干。因此我只花了25万左右，就连道路、围墙、水电、房子一切搞定。我能讲这里的方言，包括6年知青，4年在县文化馆，已把这里过成了第二故乡。我当然也热爱海南，只是海南话难学。领导鼓励我写海南，我说很好，但你得把我打成右派，下放劳动三年，否则成天待在机关里，大家都说普通话，我怎么学海南话？不懂当地语言，与民众就隔了厚厚一层，就有深度交流的障碍，人家很难给你掏心窝子。

阶段性地住在乡下，还有一个好处，就是可以走出知识分子的圈子，多与圈外人打交道，多接触农民、商人、基层干部……文化圈容易出现同质化。我读了几本书，燕玲也读过。田瑛知道的段子，我也知道。这样的同质化交流，效率很低，属于同性繁殖，是对着镜子搞交流。但是同圈外人交道，你才可能发现知识和经验的富矿。其实底层人有各种各样的知识，只是这些知识常常不被认为是知识而已。像农民的中草药知识。中国中、老年农民几乎都是半个医生，在田边地头扯几根草，就能对付很多小病、常见病。这真是很了不起！在欧美那些地方哪有这种情况？我们青年一代眼下基本上没有这个知识了，以为金融呵，IT呵，才算知识。他们哪知道民间中草药这一传统，百年来为中国保驾护航，在无医保或医保水平很低的情况下，保障了数亿农民的基本身体健康，保住了相当一部分国本。很多农民确实不懂数理化和文史哲，以前没钱读书么。但相对于那些有钱也没好好学的都市人，尽管他们知道怎么打电游，知道怎么吃西餐，知道这个明星那个名牌，他们的“知识”就那么重要？他们凭什么说农民没知识？

说到城乡差别，本质上是钱多钱少的区别，没有文化上的贵贱之分。有一个老农，70多岁了，以前的党支部书记，有一次酒过三旬后，郑重的要问我一个问题，说很多教师、干部都回答不了的。我吓了一跳，说你别难为我，我只能试试看。他想了半天后说：友情和爱情的区别到底在哪里？你看看，这不是琼瑶的问题吗？不是城里那些小鲜肉们的问题吗？他说他看了几十部电视连续剧还没找到答案，我说，这就对了，你越看就越会找不到答案的。由此可见，农民与我们大同小异，城市人的问题，同样是他们的问题。城乡文化差异其实只是经济发展程度的差异。不要以为农民的厕所脏，就是农民没文化，天生就不爱干净。错！他们不是没文化，是没钱。一旦有钱了，他们现在修建的厕所也是五星级的，比城里很多厕还要好。

城里人讲尊重妇女，尤其留过洋的，懂得如何给太太披大衣，给女友开车门。他们会觉得农村妇女有时不能上桌吃饭，这种文化多恶劣呵，多不文明呵。其实这同样不是文化问题，只是经济发展程度的差异。只要农业生产还依赖体力劳动，女人的肌肉不够，就不可能男女平等。这在欧美也一样。我们当知青的时候，男人干一天记十分工，女人就只记七分工，父母们的重男轻女也无法避免。但一旦进入工业化，大家都用机器，使键盘，肌肉的作用减少，女性的经济、政治、社会地位就自然上升。像中国上海，工业化领先地区，那里的女性地位必然高，说句玩笑话，那里的家暴多是女人打男人。

嘉宾：做饭的是男人！

韩少功：如果全国都成了上海，总体性的妇女解放就不成问题，几乎不需要什么教育。我举这个例子，是要证明知识与学问都在日常生活里，任何知识都必须从生活中来，特别是从大面积的底层生活中来，才是可靠的。有一个名头不小的学者发表文章，抹黑中国传统，说花木兰的故事多残忍呵，女人还得去打仗，这样的中国还不坏透了？且不说这位作者忘记了圣女贞德一类西方的战争英雄，忘记了一些西方国家直到二战后才给妇女投票权，忘记了美国国会直到很晚近的时候才设置女厕所，光是让中国文化传统来为女权问题背锅，这种逢中必反的一根筋有何道理？脱离了实际，站着说话不腰痛，那些时髦的口水是不是很容易把我们绕晕？

到今年为止，我在这里已生活了十九个半年。在这一过程中，我发现老百姓是从不偏激的，对极左和极右的极端化最有免疫力。他们低学历，甚至是文盲，但依据一点戏曲、说书、唱夜歌的三瓜两枣，也能把国际政治之类的大事看个明白。有个老农说到外交上的斗而不破，说“诸葛亮气死了周瑜，还要去吊香呢。”他们就是这种语言。因为他们是实践者，知道行动起来的酸甜苦辣，所以他们本能地抗拒大话、空话、假话、冒头话，不管是看历史还是看现实，心里明镜儿似的。相比之下，有些知识精英见多识广，但没有实践的根基，就免不了头重脚轻，有肉无魂。王阳明说：“行为知之成”。这就是说，脱离了实践，所有的“知”其实都只是半吊子、半拉子、半生不熟。

我老婆在这里也住得上瘾，常在海口问我走不走，催我回来。她每天去园子里弄弄菜，捡捡鸡蛋，不时吹个口哨小调，很有幸福感的样子。当然，在农村可享受青山绿水，最大毛病就是钱少。如果说真要在这里谋生，那我告诉大家，确实还有很多困难的，你在农田里的收入可能不足以支撑你的生活。像我这种假农民，有一份退休工资，有稿费收入，所以没有普通农民的那种焦虑，与农民的真正感受还有很大距离，“我了解农民”这种大话我是从不会说的。中国农村的多样性和差异性特别大，东西南北不一样。像珠三角、长三角有些地方，农村基本上消失了。我们很难用一种描述来概括全国的农村状况，需要给各种农村叙事留下包容的空间。这一点上我们需要小心。

我先说这些吧。我开一个场，你们有什么也可以说。

何平

何平（文学评论家）：刚才韩老师谈到“知识分子的同质化圈子化”这个话题，其实，知识分子有时就像谁说过的“一个笼子里的老鼠”，熏来熏去都是一个味道。当下，知识人也有另外一个“坏毛病”——坐下来聊天一定要“出师有名”，就是首先需要设定一个主题，然后才可以聚集起来才能聊开去。设定好了主题才感觉拥有了一个容器，才能把各种各样的，像液体一样的思想、观点、疑问装进去。刚才韩老师已经在讲今天的主题了，他在城乡差异、城乡文明、城乡变迁等方面都有着他自己的思考。

我是做当代文学批评的，有的作家，我可能读过他几乎所有作品，但一直还没有写过什么文章，韩老师就是其中之一。所以刚刚韩老师提到自己是一个“假农民”时，我便想到这与我读一些作品产生的想法是吻合的。比如《山南水北》出版的时候，里面有一张照片，上面是韩老师挑了两个粪桶。我当时便在想，这究竟是真的在挑粪桶，还是记者来了之后“交差”？因为在当下，我们这个所谓的知识人的圈子里，大多都是城里人。就像湖南作家沈从文曾说，“我是一个乡下人”，其实，这种话往往都是有文化的人才会讲的。我跟学生举过一个很简单的例子：一个农民工到饭店里吃饭，他绝对不会说他是一个乡下人。只有那些已经是城里人的人，到饭店才会说自己是乡下人。

韩少功：有一个《天涯》的女编辑，开会时说了一句，我其实是一个普通的人。我们说打住，这句话可不能随便说的。

何平：2011年给《美文》开专栏的时候，谈到了《山南水北》。其中，有这样一个题目——《作为思想者的作家》。其实这个题目很拗口，因为对于作家而言，思想者应当是一个基本指标。如果一个作家都没有成为一个思想者的要求，那这个作家可能就比较可疑了。我跟学生讲，经典作品或者说好的作家，应当是要提供原创性思想的。问题在于，大家思考的问题其实都是差不多的。就像刚才韩老师所言，农民也在想什么是爱情、什么是友情，我们也在想什么是爱情、什么是友情。但在这个过程中，对作家，包括所谓的知识人，是别有要求的。然而，现在的知识人几乎做不到。就我们工作的学校而言，有些老师动不动称自己为知识分子，其实这一称谓并非合乎知识分子的原本意义，顶多算是学问家。知识分子是有指标的，比如说能不能提供原创性的东西。虽然有些老师每天都在忙着发论文，但有多少原创性思想？可能没有多少能够称得上是作为知识分子的知识生产。再者，能不能在一些公共事件中发出自己的声音？真正的知识分子面对公共事件时，应当敢于表明自己的态度、观点与立场。若从这个指标上来看，我呆的学校就没有知识分子，包括我自己。中国有那么多作家，但称作思想家的只有鲁迅，当然这不仅仅是因为毛泽东的命名。若没有思想家，就算要有思想者吧，哪怕稍微往下降一降。

韩少功：还应该再降一下。

韩少功（左）、何平（中）与朱燕玲（右）

何平：因为思想家的要求太高了。韩老师特别爱谈，如果翻他的作品集就会发现，随笔特别多，也特别庞杂，所以以怎样的方式来解读韩老师的作品，也是今天值得思考的面向。我看了很多关于韩老师的研究文章，也大致留意了一下论文选，但我认为以韩老师的文学成就来看，和同时代作家相比，整体的研究水平是不算最高的。

申霞艳：就是因为何平的研究文章没有写！

何平：我这个人不敢胡说。韩老师在90年代以后的中国杂文史的确有着很大贡献。90年代以后，韩老师写了大量杂文，包括在《天涯》杂志上发表的一些。杂文是现代知识分子出现后才有的新文体，它跟中国古典散文差距很大，不光体现在文体上的杂七杂八，而且是现代文体中跟思想相关度最高的，是知识分子表达思想的一种文体。

韩少功：杂文学。

何平：杂文这种文体对写作主体的要求是特别高的。正如我们经常会讲，某一时代会导致某一文体制约，但也不尽然。比如1930年代，因为我做过30年代国民党审查制度的研究。鲁迅杂文集上那么多“开天窗”，便说明他们的审查制度特别厉害。但是在那个时候，杂文这样的文体还是发育得很好。实际上，杂文这种文体最能够表达思想，而在最能够传达韩老师思想的这种文体，其实研究得还很不充分。总的来说，韩老师应当算是中国作家里特别“杂”的一个作家，一个特别“不单纯”的作家。

韩少功：杂种。（大家笑）

何平：面对特别“不单纯”、特别“杂”的情况，若真要做专业性研究，那么一本韩少功辞典应当是必要的。因为韩老师的很多作品就像水系一样，可能先从前面出来，过一会儿钻到树林里面埋伏下去，再过一会儿可能又出来了。比如说知青这个题材，通常我们都会认为韩老师的集中反思是在《日夜书》和《革命后记》中。但其实如果我们仔细阅读的话，从《月兰》等一路下来，包括《第四十三页》《暗示》，还有《马桥词典》中的很多词条，都会发现些潜在的涉及。所以说，面对写作庞杂的作家，辞典研究方式会让我们的研究拥有较为明晰的线索，且能持续化。

其实，当前的研究生教育，往往会培养学生用一种规整的研究方法对应一个很复杂的作家，这是有问题的。对待复杂的作家，运用这些传统的方法通常行不通，会遮蔽作家创作的应有面貌。而韩老师正是一个复杂的作家，所以不论是具体作品，像《马桥词典》《暗示》《日夜书》等，还是对于他的整体研究而言，运用传统研究方法都是不够的。而做辞典式研究可能是一个突破口。当下，我们的研究中还没有人做过作家辞典，从批评文体方面来讲，也是有空间的。当然，不能做成《现代汉语词典》的样式，而是做成像《马桥词典》那样比较好玩的东西，一个研究性的辞典对应《马桥词典》，会产生什么样“碰撞”？

韩少功：以毒攻毒。

何平：以辞典方式来解读辞典型的作家，可以称其为辞典型研究。辞典往往会容纳很驳杂的内容，这样便会拓宽进入的研究视野。下面就按照韩老师的写作顺序往下聊，这样会稍微清楚一点！

韩少功：随便。

何平：不一定是写自己的真事，但是作家的写作往往会跟自身的精神生长相关。在《月兰》这一写作阶段里，我感觉到有很多有意思的话题，比如说政治贱民，这在你们这一代作家中是很常见的。就是说因为家庭成分不好，自己成为政治贱民，然后再成长为作家的过程，那么政治贱民的身份对自身心理产生怎样的影响？这其实是一条值得探究的线索。另外一条线索是青年思想家群落的影响，我认为这与你之后的创作有着很大关联。此外，也有其他的一些关键词，比如说革命，革命是你作品中构建的重要话题；比如说知青，再比如说红卫兵。这些话题在你的写作中可能是持续的、不断的，你是带着一种推进性来思考这些的话题的。我想今天可以从早期思想家群落谈起。这与我们思考白洋淀诗群以及 “今天”那一代人也有共同之处，但以往通常是从文学史的角度切入，今天可以转换视角。我感觉1970年代末文学和很多民间思想家群落之间是有关系的。

韩少功：民哲。

何平：对，“民哲”。现在的文学研究通常没有搞清楚文学和当时的民间思想家群落之间的关系，往往也没有搞清楚1980年代的文学发生，我感觉这是值得探讨的。可以从这里入手，谈谈在当时那个年代，包括在汨罗、在长沙的那些小思想家、小思想者的思想是怎么萌芽的？

韩少功（左）与何平（右）

韩少功：那个时代整个社会思潮和青年风貌，同现在的80后、90后、00后确实有很大差异。那时整个世界都发烧，法国闹“红五月”，美国闹反战、民权、嬉皮士运动。大家都是关心社会，关心政治，甚至都想干“民哲”，开口就是世界往何处去。

中国刚好碰到“文革”，大学都关门，学数理化没前途，所以大部分青年的兴趣向文史哲转移。我们上街看大字报，看那些文笔好，看清华的理工生如何盖过了北大的文科生。都在议论这个。刚才你说的“政治贱民”，最初是指地主、资本家；后来“走资派”，即一部分党政官员，又变成敌人；再后来，很多知识分子也变成敌人。自我感觉安全的人越来越少，很多家庭都经历过这样的情况。在这种情况下，如果你想改变命运，就必须考虑整个社会该怎么变革，个人命运和社会紧密相关。那时候也有时髦和明星，不过不是什么歌坛四大天王一类，而是格瓦拉，是吉拉斯——一位南斯拉夫的改革家。虽然格瓦拉是左的形象，吉拉斯是右的形象，但都是青年人心中的偶像。当年这个水库下面就有几个知青点，住着我的同学。大雪封山的时候，农活不好干，我们走几十里路来这里串门，一边烤火一边谈什么？就是谈世界革命和马克思，谈巴黎公社，现在想起来恍如隔世，新一代更不可理解。

对于我来说，那算是第一次启蒙。我的父母为人谨慎，一直鼓励我学好数理化，走遍天下都不怕。但我的兴趣更多是社会和人文，下乡时别的书没带，却买了一套《列宁选集》四卷本，花了12块钱，然后与同学们换书来读，包括读一些“禁书”。一个茶场干部来查书，看见马克思的图像说，这个大胡子开什么铺子的？他以为马克思是一个资本家。我说这是你们共产党的老祖宗呵。他又挑出一本司汤达的《红与黑》，问这是什么书。我说，《红与黑》，你不知道？两条路线的斗争啊。他不懂，就说，那行，这个可以。我的理论基础就是那一段时间里打下的，政治经济学、哲学、史学什么的，都是那时候七零八落捡来的。

上个世纪90年代，有一位美国教授教导我，说你们最应该知道的是吉拉斯。我说这二十个多年前就已经读过了。他根本不相信。其实我并没说谎，油印本的《新阶级》《不完美的社会》，在我们知青圈里不稀奇。

70年代末进入大学，对于我来说是第二次思想启蒙，读了好多西方的文学和学术，包括现代主义。当时文学界有一场大讨论，关于思想和感觉的关系。一个很流行的口号叫“反理性”，叫“跟着感觉走”，是感觉崇拜论，好像谁谈思想谁落后，关心社会更是大逆不道。大家刚从极左管制下走过来，这种逆反情绪可以理解。王朔就特别自豪地说，我们的团队里最高学历是小学毕业。残雪连中学文凭都没有，对思想呵理论呵都嗤之以鼻。当时就是这样一个状况，走向另一个极端。他们反对给作家洗脑，反对用那些假思想、假理论来指导创作，这种反弹有一定的合理性。但是完全把感觉和思想对立起来，可能就没什么道理了。我特别赞成钱穆先生的说法——他后来是在台湾去世的——他解释什么叫感觉，什么叫思想，用了一个比喻。他说当我们目光聚焦时，把一个事物看得很清晰，这个就是思想。我们目光不聚焦时，看同一个对象会变得模糊，这就是感觉。我觉得这是他一个特别准确、特别巧妙的比喻。

比如说我今天接触李倩倩，说不出来什么理由，但就是讨厌她，觉得同她没缘分，接受不了，这就是感觉。当你能说出理由，能说出你讨厌李倩倩的一二三，甲乙丙，ABC，这就变成了思想。感觉就是处于朦胧状态的思想，思想就是逐渐清晰的感觉。它们之间哪有那么大的对立？把他们搞得你死我活是何道理？说这一个例子，是想说明80年代的启蒙主义大潮，有可贵的解放，也有偏颇的误区。直到今天，文学界主流圈里基本上还是流行这个感觉崇拜论，谈思想是一个非常不讨好的事。

何平：诗人会直接说：“我没有思想，我有感觉！”

韩少功：很多作家都也是这样的看法。虽然我不是理论家，没有专门研究这个。但在这样一种情况下，文学总体上出现了问题，比如网上的“文青”，在公众那里已变成了一个弱智的同义词，越来越具有贬义性质。

何平：尤其是被污名化的“女文青”。

韩少功：江苏电视台“非诚勿扰”那个相亲节目。

现场

何平：我每集都会看。

韩少功：湖南籍画家黄永玉90多岁了，也喜欢看，在凤凰老家还邀我一起看。那里凡自认为是“文青”的男嘉宾，总是被灭灯特别惨。你说是不是？话分两头说，有些女嘉宾可能过于势利，觉得“文青”赚不到多少钱，这一辈子可不能被他们耽误了。但在另一方面，小说、散文、诗歌滋养出来的这些“文青”，说话确实不靠谱，东一句、西一句，天一句、地一句，既无逻辑，也不务实。为什么会这样？文学界是不是需要自我反思一下？以前可不是这样。80年代初期，我作为一个青年作者去北京参加文代会。讨论时设了很多分会场，但美协、音协、剧协的分会场经常是人跑光了，都跑到作协的分会场来听会。那时候的文学充满了思想的活力，形成了整个社会的精神制高点，几乎领跑知识界的其它学科。

何平：对，时代变迁，知识分子的面貌和地位发生变化，随之，一些语词的内涵也在改变。我前年写过一篇有关“文青”演变史的文章。1980年代的文学青年如何变成文青，再变成文艺女青年，甚至大龄文艺女青年？实际上，就是这个词的演变史。有意思的是，有的人曾是女文青，后来摇身一变变成嘲讽女文青的人。

韩少功：文学曾经是投枪和匕首，旗帜和号角，但是现在变成“文青”这种弱智和低能的状况。文学怎样发生了变化？或者整个社会对文学的接受和需求发生了什么变化？我们可以抱怨公众，说他们就是想赚钱，发现小说、散文、诗歌帮不上忙，就扬长而去了。但我们也得反省自己，那就是我们文学是否提供了真正的价值，是否能成为读者的精神好友，我们的鸡汤化、八卦化、以及标签化的文学批评，思想含量是否严重不足？就像食品业既要讲营养又要讲口感，从总体上说，我们的文学是否口感不坏、但营养不够？大量文学泡沫是否不利于大家的精神健康？

我并不是主张要回到过去的意识形态高烧状态，并不主张文学越位，作家们都来指点江山，以国师姿态来全面指导社会改革。以前有不少“问题小说”，不能说没思想，不能说不关心社会，但常常是图解化的具体政策建言，不管说错了还是说对了，其实都离文学太远。到今天，想用图解化去建言金融业、IT业、制造业、环保、乡村振兴、国际政治等等，同样是文学家们舍长取短。这就是说，思想理论分两种，一种离文学较远，没有多少亲缘性的；另一种是离文学很近，亲缘性很强的，比如人的价值观问题、道德问题、情感问题、感觉问题、性格心理问题等。我们说作家们应该有思想，是指在这些方面作家不能信口开河胡说八道，不能弱智和低能，不能不靠谱。这在一些小说、散文、诗歌里，一嗅就可以辨出高下和正邪的。有些投资人和官员可能不知道文学的这一特点，总是想让文学去做不该做、也做不好的事情。

何平：刚刚韩老师谈及了80年代以及当下，这其实也涉及到代际，从中能够看到存在的问题。50年代的这批作家，他们接受的教育往往不是很完整。与之对照，90后作家里面，特别是诗人，很多都是博士，表面上看他们是受过完整大学教育的。

韩老师的《日夜书》以及《革命后记》发表后，在当时引起了很大的争论。在《革命后记》里有韩老师对那些年有自己的思考，也包括对这十年的整体观察，到最后得出的结论跟我们现在的看法是不一样的，这对我而言很有启发。

《革命后记》这是你最新的一个，然后上面就是《日夜书》，再到《天涯》，包括《马桥辞典》里面，这个是90年代中期。《暗示》这些，《天涯》里面有那种乌托邦，那种公社的实践。考察你这样一个作家不能光看作品，你的一些实践都是很有意思的。

韩少功：有意思的是，我这本书在文学界挨骂最多，倒是在哲学界、史学界得到好评不少。李泽厚先生把它推荐给出版社。杨念群先生说他与老父亲讨论过好几次，给我热情的鼓励。

何平：其实你1997年在《天涯》编发汪晖《当代中国的思想状况与现代性问题》，也两边不讨好。你经常做这种两边不讨好的事情。

韩少功：实事求是是王道。改革开放三十年成就巨大，这当然是“中国道路”的一部分。但很多东欧国家早就取消了“阶级斗争”，比中国早一、二十年，搞全民国家全民党，为什么没有出现经济腾飞？全世界一百多个发展中国家都在搞市场经济，搞资本主义，为什么就是发展不起来？在网上随便查一下数据，1949年中国只比四个非洲的国家强一点，其它几十个非洲国家都比中国富。印度也比中国富。但现在，不管是人均GDP还是总量GDP，中国都是印度的四到五倍，非洲更是被甩下了几条街。市场经济如果是灵丹妙药，为什么在他们那里就不那么灵？

由此看来，历史不像有些人想象的那样简单。 其实，自启蒙主义时代以来，欧洲分成两脉，欧洲的社会主义一脉发展到苏联，到了极端；欧洲的资本主义一脉发展到美国，也到了极端。现在是苏联垮掉了，美国也出了大问题。能不能在欧美的左派经验之外，也在欧美的右派经验之外，冒出一个新东西，一种新思想，一种新方案，一种新时代，学者们和作家们是有很多事情可为的，甚至是大有可为的。

这当然不是说中国没有大忧大患。花无百日红，即便中国道路成功，也不是说没有难日子和苦日子。前几天我从香港、深圳回来，发现那里的房价高得离谱，压得青年们透不过气来。大家几乎都成了楼市资本的人质，哪有什么自由？连读小说、散文、诗歌的自由都没有。这就是我们追求的现代化生活吗？每一个人都有手机、微信、电脑，都有海量的资讯，但人们越来越困惑，面对一个非常复杂和混乱的世界，不知道人生的光明在哪里，社会怎样才能改革。这都需要我们盯住现实，更加努力地去感受和思考，而不是揣着几本鲁迅、四大名著、莎士比亚、托尔斯泰什么的，满足于摇头晃脑的学舌。

何平：我不要求学生读，学生对什么感兴趣就可以研究什么。像去年，我有一个研究生的毕业论文研究的就是《鲤》这个杂志。

韩少功：不能同自己的经验感受接轨，读再多也没用。让一个七、八岁的小女孩读《红楼梦》，她是理解不了的。等她谈过爱，结过婚，甚至离过一、两次婚，再读《红楼梦》可能就另有一番天地了。

何平：一时代有一时代的关注点，但文学仍然有需要坚守的东西。需要补充的是，90年代开放程度更高了之后，新的东西大量涌入，在这样一种状况下，再去谈一些问题时，就需要摆脱那种简单的左右之争或左右的站队。

我一直想研究《天涯》上的“民间语文”栏目。通常，我们会把《爸爸爸》《女女女》放在寻根思潮中，在寻根思潮中谈你、谈阿城、谈王安忆，这样才被认为懂文学。但我认为你的作品中还存在另外的线索，比如《天涯》上面有“民间语文”，再比如你自己的作品，像《马桥辞典》《暗示》，然后又到《山南水北》，在这部作品中有对民间底层的细致展示。民间这个概念是陈思和于90年代后期提出的，但把这个概念挪到文学批评中时，与作家作品中所要呈现的民间总是有很大区别的。其实，“民间语文”这个栏目在1998年有网络之后，其意义被稀释了一些，但在1998年之前这样的栏目是非常重要的。所以于你而言，民间是怎样的，为什么会关注民间？

韩少功：我是主张要向下看，不能光是往上看。进入上个世纪的80年代，中国人穷怕了，很想当一个富人，高大上的人，打拼爬到金字塔最高层。这是很多人的理想。那时有些小说是一种高档消费百科全书，写到一条内裤也要介绍品牌。但人们向上看的同时更应该向下看，对人民大众这个“沉默的多数”应有一种敬畏之心和谦逊之心。说实话，全世界的教育体制正在日益偏离这一点。就像我在《暗示》里表达过的，欧洲教育是从神学院开始，中国教育由科举推动，早就有重知而轻行的毛病。不过那时知识分子少，是稀缺资源，“不闻窗外事”还有一定的合法性。但古人也不无警觉。庄子就说过，书上所说不过是“物之粗也”，不是很可靠。王阳明等更是强调“知行合一”，倡导从实践中学习。“文革”后我们恢复了高校体制，产生了一个新的问题，就是很多人把知识崇拜，变成对书本和学历的崇拜，更把大学办成了文凭工厂和自肥的知识产业，进一步割断了知与行的联系，割断了知识精英与人民大众的联系。这一次，好，英国退欧，川普当选，让全世界院校、媒体、艺文界的主流精英大吃一惊。这说明了什么？至少说明了主流精英对民情、民意已十分隔膜，算八字一再算错。理工科的情况我不太了解，至少在人文社会领域，口舌之学代替心身之学，积弊已经很深，后果正在显现。在这种情况下，我们如果一时无力改革全球性的教育体制，至少得主张读小书更要读大书，读死书更要读活书。《天涯》的“民间语文”栏目就是这样开始的。

何平：我们学校有一个做设计的，叫朱赢椿。他到过很多小乡镇，拍了很多街头随意放置的招牌字，要出一本书，叫《人民的字》，不是书法家的字，不是文人的字，是人民的字。我想说的是，其实《天涯》上很早就有一个民间语文，是人民的文，不是人民文学，是人民的文学。

韩少功：当然，一个杂志可以做的很少，但《天涯》可以表明一个态度，主张一个导向。知识精英不能过于自恋、自闭、自大。如果说知识精英是有价值的，那一定是精英能代表“沉默的多数”。如果精英只是谋自己的一亩三分地，人们为什么要尊重你，凭什么要尊重你，你和我们有什么关系？

何平：如果说不了解这种思路，或者说这种思考问题的方式，那么读《马桥辞典》《暗示》《山南水北》这些作品的时候，可能就仅仅将其作为文本，然后更多的是关注审美、文体层面的意义。这其实就谈到了今天所讨论的问题，一个写作者是有他自己的思想和考虑的，且写作需要有这种思想和考虑作为支撑。比如刚刚韩老师所说的“向下看”，再比如当时提出的“文学的根”以及所关联的民间。然后到《马桥辞典》，为什么结构这样一个小说？《暗示》里面为什么要讨论言与象之间的关系？还有《山南水北》讲劳动。劳动过，我也劳动过，我是生产队里最后一批小社员。我们跟年纪大的妇女一起劳动，拿三等的工分，做一些力所能及的事，像摘棉花、抓虫子、捡花生、掰玉米。只有一个劳动是跟所有的人，包括你们，拿一样的工分的，就是插秧。所以说为什么要念书？支撑我念书的就是在水田里面插秧，插得生不如死的经历。插秧是玉米掰掉了之后开始，一年最热的时候，水就像沸腾一样。我们有着那样的乡下体验。其实也就是说，在文本之内通常有着作家的生活、经历以及思想作为文本支撑，而非仅仅局限在文体、审美层面。我也跟学生反复讲到这个问题，对待一个文本，不要仅仅注目于文本阅读，也要关注作家，听其言、观其行，有的时候是很有用的。

我还有一个问题，有关于技术文明。韩老师在80年代就开始关注日常生活、人和技术，也是中国作家中关注特别多的。而去年关于人工智能的讨论也引起了很大反响，因为这的确日益影响着人类的日常生活。可以说现在的我们已经离不开技术文明了，就是韩老师也不会扔掉手机，也不能停掉家里的电。

韩少功：很多人好意地吹捧我，说我是中国的梭罗，回归自然，对抗现代文明。我说那真是扯。我好几次同记者说，我离不开现代文明，我要用电脑，要上网，要开车，病了要吃药，还要装避雷针和电风扇，不是什么反现代分子。但是他们也是好心，只是读了硕士或博士，读来了几枚标签，不往梭罗那里说，好像就没法说了。其实《瓦尔登湖》我从没读完过，很闷，不好读。

何平：很多人会标榜自己读过梭罗，但我也读不下去。

韩少功：说到人工智能，这事也并不复杂。我们现在已经享受人工智能了，比如百度搜索就是。第一波工业化是用机器来取代我们的体力，现在升级版的工业代不过是用机器替代我们的脑力，准确地说，是一部分脑力。我女儿买了一个扫地宝宝，不贵，能扫地，能自己充电。这意味着很多工作岗位，包括保洁、保安这一类兜底性就业岗位，会受到机器人的威胁。这将带来巨大的技术变革和社会震荡，对此切切不可掉以轻心。上一次我在申老师供职的广外演讲，问学生们是否注意了人工智能。他们大多很茫然。我说人工智能就要砸你们的饭碗了，你们得赶快读一个第二文凭呵，不知道吗？事实确实是如此。机器翻译的研发进展很快，估计几年之风就将完全胜任一般的新闻翻译、商务翻译、旅游翻译、理论翻译。

何平：翻译是一个死角，但文学翻译倒是有些不同。

韩少功：唯一搞不定的是文学翻译。这恰恰暴露了人工智能的局限。我不是这方面的专家，但我相信人工智能不可能万能，永远不是新的上帝。人工智能最擅长处理那些逻辑性的、常规性的、重复性或模仿性的工作，记忆能力和运算速度远非人类所及，谁不服气谁找死。这个后果会很残酷。中央电视台做了两次活动，就是写诗的人机比赛，结果都是人不如机的概率更大。因此今后一般的文学创作，包括诗歌、小说、戏剧、散文，凡“文匠”们能做的活，人工智能大概也可以做的像模像样。

何平：这样看来，论文写作可能也会有相关软件了。比如要写韩少功作家论，把大量研究文章整合拼接，还能把所有的内容拆解来避免查重，然后出产一篇论文。

韩少功：这一天也许不久就会到来。不过，人工智能的短板是价值观，是千差万别的主体，应对千变万化的情况时，所遇到的价值选择。美国有一个著名的考题，说的是一列火车向前开，发现前面轨道上有三个人，眼看就要被撞死。这时有另外一个选择，火车驶向另一条岔道，但那里也有一个人，也可能被撞死。火车司机这时该如何选择？是救一个人，还是救三个人？问题是，那一个人是无辜的，而那三个人本身是有错的，是走错了路的，在法律上应该自己担责。那么司机是应该人数优先，还是应该责任优先？这就是一种两难的价值判断，我们人类经常遇到，在人文领域里尤其经常遇到。凯文˖凯利在《失控》一书里说，人类最后的优势是价值观，就是这个意思。这一点对于各种创造性的工作，包括各行各业那里对人类“好”的创新，特别重要。机器人有时好像懂得这种“好”，其实是装懂，并不真懂。如果能“懂”一点点，那也一定是人类“教”给它们的。

最简单地说，第一，大千世界总是大于人类意识。第二，人类意识总是大于数理逻辑。只要这个大格局没变，只要这两个“大于”无法取消，机器人就不可能成为新的上帝。我们大可不必惊慌失措，不必相信某些专家或假专家的危言耸听。比如美国那个叫库兹韦尔的牛人，发明界的大咖，预言人类将在2045年左右消失，人机合一的新物种将没爹没妈，不病不死，不婚不育，还无所不能……整个宇宙史将进入一个天翻地覆的“奇点”。我怀疑有些人这样说，背后有学术利益和商业利益的推动。

我去年发表在《读书》杂志第五期的文章，还谈到机器人的永不遗忘，为什么是它的所长，也是它所短；谈到机器人的逻辑运算，为什么是它的所长，也是它的所短。这里都不详细说了。好像说得再多也没多少用呵，眼下各种居心叵测的夸大其词还是层出不穷，各种理科生的狂妄之辞和文科生的跟风之辞，还是照样有，多得不得了。

何平：不知不觉已经谈了两个半小时了。刚开始的时候，山风阵阵，狗跑来跑去，青蛙在那儿叫，这样的环境、方式，我感觉很好，感谢给我们提供这样一次机会。这种环境下，人的思维也比较容易打开，所谓的打开，是因为不仅仅面对人，面对山、面对树、面对水、面对自然的时候，整个人的心境是不一样的。下次可以去南京师范大学，那也有湖有草地，嘉宾、学生围坐在一起，也会有不同的感受。

其实今天我们是围绕三个关键词展开的，分别是革命、民间与技术。然而，特别可贵的是，今天韩老师不只把所探讨问题的结论讲出来，而是细陈了他思考问题的过程。简单来说，这便是一个思想者思考的方式、路径以及资源。这是非常重要且具有启发意义的。