中国作家协会主管

主题：姚鄂梅《贴地飞行》新书分享会

时间：2018年4月24日19：00

地点：外研书店

嘉宾：姚鄂梅 作家，《贴地飞行》作者

徐则臣 70后代表作家

主持：谢尚发

女作家姚鄂梅的新作小说《贴地飞行》，讲述年轻人杨粒、伍杰、袁园及他们的父母辈，离开乡村、进入城市挣扎求存的故事。他们是送餐人、快递员、装修工、动物饲养员、拾荒者，他们是我们身边的底层世界，是比我们更勤奋的外省人，是映照出这个城市疲惫、茫然样貌的一面镜子。

我也是村子里长大的人

大家走了不同的路

现在散落在不同的台阶上

主持人：著名作家姚鄂梅带来的新作《贴地飞行》，这本书既轻又重的写作方式，在当下的创作环境是匮乏的。首先请姚鄂梅谈一谈这个小说写作的源起，写作过程中一些背后的事情，或许有助于我们理解这本书。

姚鄂梅：我刚开始写这故事时很犹豫，觉得这样一个群落的人好像现在不是太受待见，起码在文学创作上，大家不太写这样的人了。

这本书的源起是一个快递员，每个家庭都跟很多快递员打交道。我当时住的房子是没有电梯的，有一天我碰到一个小伙子，他不像别人爬楼爬得沉甸甸的，而是很轻快地上来，一阵风地下去。见了两三回以后他会主动跟你说话，他说这是我最后一次送快递，我换工作了。简单几句话，你觉得他打开了他的世界给你看。

我突然很想了解他们。平时你从他身边经过，觉得你的生活跟他没有什么关系。顶多了我们从网络上看到某某快递员什么东西被偷了，坐在地上大哭或者什么。那样的消息很扎心，但是他离你的生活很远。

而那样一个小伙子让你突然感觉那种生活跟你的距离拉近了。我也是村子里长大的人，我看到他们有特别的感觉，好像我们是从同一个屋出来的，大家走了不同的路，现在散落在不同的台阶上。我会心理上很想贴近他们，但实际上我又没有渠道。那个人给了我这样一种机会。

主持人：我们今天读类似的小说会发现，实际上从现代文学以来，对待乡村大概可以分成两个路径，一个是鲁迅为主，后来经过鲁迅培养的邰静农等人，他写的都是批判乡村的；但是还有一个路径像沈从文等等，对待乡村是乡愁的方式，写的是田园牧歌。今天的乡村已经遇到全新的问题，批判也好、浪漫的想象也好，已经不能单纯地出现在作品当中。我们此刻再说乡村遭遇城市的话题，实际上带来的是更加复杂的一个时代的问题。

徐则臣兄在他的《耶路撒冷》中为70后一代人画了一个群像，里面有很多乡愁。请则臣兄给我们谈谈，如果从你的写作角度，应对着《贴地飞行》里面所牵涉的乡村所遭遇的比较新的问题，你会有什么样的想法和看法？

徐则臣：姚鄂梅刚才说她跟快递员是从一个屋里出来的，其实我们才是从一个屋里出来的——都是从农村出来，她们村跟我们村其实差不多；我们还从同一间教室出来，我们曾经是同学，我们又写同样的人物。我在《王城如海》里面也写到快递员，有很大的篇幅。

这个小说我读起来肯定是没有任何障碍，因为我很熟悉——作者我很熟悉，小说里面描写的人物包括他们的事件我很熟悉，里面探讨的问题我也很熟悉。这种类似于拉斯蒂涅、于连式的人物，我在过去的小说中写了很多。虽然鄂梅的小说用的是金城，我直接用的是北京，其实金城就是北京，金城就是上海，上海就是北京。其实是一回事，我们是探讨共同语境下同一群人的命运，以及这群人和这个城市之间的关系。

这个世界就是这么复杂

有活在高处的人

也有一群浮在尘埃里面的人

徐则臣：坦率地讲，小说看到一半，我想姚鄂梅到底想干什么，有必要把这群人的生活非常实实在在、真切地写出来吗？是不是还缺了一点什么？

我们看东西时有另外一种眼光——知识分子的眼光，或者是编辑的眼光，一种挑剔的眼光。我可能会觉得，这个小说的确摆了大量丰富的事实，但是在讲道理上可能缺了一点，可以把人物再提升一点，或者以批判的眼光看这个问题，为什么一直要贴着人物写呢？沈从文说“我要贴着人物说”，这个很对，但是有的时候过于体贴了，小说可能缺少批判、反思的力量。所以看到一半时我还特别遗憾。

但是后来有两段话，看了之后我觉得的确应该这样写。一段是伍杰跟杨粒在电话里面的对话，伍杰让他把孩子扔在家里跟他走，过去生活怎么怎么痛苦，现在终于有机会活成人样，活得像自己，要及时行乐。这个东西看上去的确缺少知识分子的批判精神，但是如果真的了解这一群人，知道我们自身的一个出身，你会觉得这个东西非常非常正常。

我原来写过一个小说，里面提到办假证的兄弟俩，哥哥被警察抓，判了八个月。然后有人对弟弟说，你拿五万块钱我可以把你哥捞出来。弟弟说，我为什么要捞他出来？不就八个月吗？八个月在里面有吃有喝，我用五万块钱把他捞出来，他出来八个月能挣五万块钱吗？这个很多知识分子听了肯定很不高兴，你为什么不在乎你的荣誉、自由和尊严？但是如果我们换一个立场，站在他们的立场来想一想，他们能把尊严、自由和荣誉都放弃了，原因是什么？

所以我写的那个人物，其实跟这个小说里面伍杰在某些方面是相像的。如果深入他们的内心，事情就是这样，这个世界就是这么复杂。有一群高的人，也有一群浮在尘埃里面的人。

还有一段，就是杨粒他妈跟着他出来，留在城市烙煎饼。她原本是出来转一圈就回去的，后来想烙煎饼这么赚钱，为什么要回去？她跟她儿子说，你也不要回去，回去有什么好？你要生活，黑道、假货；你要种田，河流的污染、农药，你在乡村远远没有在城市安全。所有的东西，无论是治安、环境，各个方面城市的确都比农村好。

我一想，的确也是这样，当我们唱田园牧歌，说乡村怎么怎么好，“采菊东篱下、悠然见南山”的时候，那是我们生活在城市，你不在那个地方。我们都是站着说话不腰疼，要真是设身处地为他们考虑，要真的过着那种生活，你也不会像我们现在这样，洋洋自得说着诗和远方，苟且都让别人过了，这的确是不太公平。所以看这个小说，杨粒、伍杰，包括袁园，还有咏丽，每个人看上去都生活在打了鸡血一般的那样一个躯壳里面，但这个生活的确就是这样，如果我是他们，至少我不会比他们做得更好。

农村人进城

大多过的是底层生活

这背后实际有一个城市对乡村剥夺的逻辑

主持人：《贴地飞行》初看是很好读的小说，一个农村青年在都市左冲右突。农村人进城的故事文学史上一直有人讲，因为城乡对比始终存在，认知中乡村永远处在落后、闭塞、无知、郁闷的状态，城市则代表了一种文明、现代、便捷的生活方式。从上世纪80年代高晓声写《陈奂生上城》到路遥写《人生》《平凡的世界》，过了这么多年，《贴地飞行》中的伍杰、袁园还是杨粒，仍然是同一个谱系当中的人物。

伍杰实际上体现了新时代青年人的一种新变化——道德、价值、知识分子批判的那些，我通通不管，我只管我今天过得爽，吃吃喝喝。伍杰有一个著名的观点——怎么认识城市？泡女人！泡的女人越多，对城市认识就越多。这种及时行乐，在今天的中国，不仅仅是农村青年，包括现在城市一些比较底层的青年可能也是这种想法。

在这些乡村人进城的故事当中，你要进行分层的话，真正像杨粒那样一心追求体面生活的很少，只有动物园园长马咏丽，她是通过上大学的方式。其他没有上大学的人，大多过的都是底层的生活，干城市人不愿意干的体力活，脏的、累的，比如环卫工人。这背后实际有一个城市对乡村剥夺的逻辑。

写这些人，实际上是在为这个时代做一个记录。请作者跟我们谈一谈，你当时是怎么想的？

姚鄂梅：跟当年《陈奂生上城》还不一样，那个时候他们的进城跟现在的进城有意义上的不同。你看像马咏丽，通过高考进入到城市里面，通过国家政策，体制内给她一个位置，这是最幸运的农村人。可能就是我们这一群人，我们走出来得到了国家的认可，给你一份体面的工作，你运气非常好就出来了。

但是我们之后，上世纪80年代之后，没有那么好的运气了，因为读书贵了，上大学也再没有以前给你转户口、安排工作。所以我们之后那些孩子真是蛮苦的，我蛮心疼他们。在我们家族里面，在我身边，村子里面就有很多这样的人。因为各种原因没有上到大学，这群人不能说完全没有知识，很可能是很聪明的，但却因为种种原因，运气不好，也不可能在农村里面继续生活下去，因为没有他需要的资源。进城来就在底层生活，要从底层慢慢挣扎出来很不容易。现在社会发达了，学习途径增多了，很多人还是在努力，没有甘于现状，还是像杨粒一样，追求体面、有尊严的生活。

我自己装过两次房子，在装修的过程中接触了很多这样的人。跟他们打交道的过程中，他们可能觉得我蛮傻的。我傻也有我的道理，有的时候跟他们故意装傻，我也获得很多一手资源。我知道他们在家里是怎样跟自己家人相处，跟这个城市怎么相处，他们是又卑鄙、又狡诈、又蛮可爱的，人的一切特性都在他们身上，并没有变形。甚至我被他们骗过钱，依然不恨他们。像这样的人，我只要一看他的表情，我就知道他人生是什么样的，有什么故事。但是以后我也不想再写这一块了，我想过些年，看看他们在城市里面安顿得如何，再写他们。

考察一个城市

其实应该把它放在一个乡土社会上来看

主持人：刚才讨论农村人进城，其实是《贴地飞行》最表面的故事。如果稍微深入一些看的话，它实际上要表达的是我们这个时代每个人生活的痛苦，以及在这个痛苦、迷茫背后所体现出来的时代精神。在这个小说当中，姚鄂梅还是在写城市，写城市里面的奋斗，写他们的痛苦、失败，触及的是这个时代人灵魂最深的点。

徐则臣：关于中国的城市，我一直有一个观点，我觉得谈论中国的城市很难像美国人谈论纽约、英国人谈论伦敦或者法国人谈论巴黎，把这个城市从整个版图里面抠出来，就盯着这个城市看，可以把城市性非常充分、有效地找出来。在中国，比如北京、上海，因为这个城市是建筑在整个中国的版图上，而中国版图上目前流动的，还真不是说北京流动着北京人，上海流动着上海人，而是北京流动着全中国的人，上海也流动着全中国的人。

姚鄂梅：感觉中国每一个家庭都在迁移。

徐则臣：每个城市都变得非常复杂。比如一个老北京，这群老北京人他们相对背景比较单一，有某种同质化，可以从里面总结出来一些东西。但比如说中关村，这块儿什么人都有，上到白领、金领、IT从业者、大学教授、各种政治家，一直到下面黑领，还有领子都没有的那一群人。这些人来自各个地方，随便抓十个人，至少有五个省份。每个人携带自己不同的背景，地域的背景、教育的背景，跑到一块儿来。这些人每一个都是独特的，一个个独特的人最后形成了这样一个城市的人。这些人他们的身份、背景、处事方式、世界观，最后决定这个城市整体的城市性。它很难单一，极其复杂。

在今天，很难有城市像北京这么复杂，你要把这个城市看清楚，不是弄几个楼房，把天安门、故宫、恭王府、长城这些非常符号化的东西往纸上一摆，就是北京。北京是这群人，这群人跟这个城市的关系。所以在今天，这群人从哪儿来？就是从四面八方来。你考察北京这个城市，其实应该把它放在一个巨大的辽阔的野地上来看，把它放在一个乡土社会上来看。

看起来我们这个城市非常现代化，高楼大厦，很繁华，但是它的周围是一大片野地，而且它不可能从野地里面抽离出来单独地在那儿繁华。如果说外在的一个躯壳就能成就一个城市的话，我觉得以现在中国这个情况，随便在一片野地上，只要你一声令下，十年之内绝对能出现一个非常繁华的城市。比如现在的某地，只要上面说，必须在五年之内建成世界上超级大都市，我相信四年十一个月的时候就可以拔地而起一个现代化的城市，看起来非常繁华、漂亮。那就是一个现代城市了吗？我觉得也未必，你要把什么人赶进去？赶进去城市人可能是一个城市，赶进去一群乡下人可能是另外一种城市，至少不是我们现代意义上的这种城市。看金城和看北京，你就要看那一群让这个城市的沙盘运行起来的那样一群人，形形色色的一些小人物。

大部分人的生活像水流一样往前去

你是水流裹挟着的尘埃而已

主持人：按照这种理解，可以看到姚鄂梅是选择了一个不同的方式、不同的路径进入城市，从而在特定的路径之下观察城市。

当谎言被拆穿的时候，你发现杨粒的处境跟《红与黑》当中于连的处境是一样的，虽然跨越了很多时代、跨越了很远的距离，但他们面临的问题实际上没有改变。于连还有一个法庭可以给他去陈述，他可以大篇幅地控诉这个社会，大篇幅去说我要怎么样、这个社会出现了什么问题。读到那些文字的时候你会发现，这是一种革命性的力量，文学作品开始起着一种鼓动人心的力量，它完全符合司汤达的时代带给人的激情澎湃的东西。

而在《贴地飞行》当中，姚鄂梅要追求的是在这个小说当中，准确地去把握这个时代的脉搏。当杨粒被马园长拆穿的时候他是无奈的，读的时候感觉很苍凉，他连于连为自己辩护的场景和理由都没有。你发现我们面临的这个时代已经大大改变了。所以杨粒只能抽出马园长的水果刀，在自己的胳膊上划了一下，用血的方式告诉她，我是真诚的。

但当他这样做的时候，实际上表明你的血已经不珍贵了——哪怕你流血，已经不珍贵了。当你的痛苦都不能称其为痛苦的时候，实际上是我们社会最大的悲哀。这也是好多年轻人在北京、在上海的境遇，他们不停地去奋斗，然后每天回去说，“我好累啊，我怎么怎么样”的时候，没人买你的账。你累是你的事，大部分人的生活像水流一样往前去，你是水流裹挟着的尘埃而已。杨粒是尘埃，我也是尘埃，在座各位都是尘埃，不会有人因为你的痛苦而痛苦、而反思这个时代。所以这篇小说对于时代脉搏的把握很准。这个时代是无望的吗？也不是，你也不会彻底绝望。这个时代复杂的面相在这个小说当中展现出来了。

姚鄂梅：又说到这样一群人，真的，我觉得这一群人当中蛮多比较上进的人。我们经常看到麦当劳、肯德基里面有一些人在那里看书，他们没有那么好的教室条件，他们会抓住这样一些地方，在大家不怎么在意的时间，比如很晚或者很早的时候，他们在那儿学习。我真的觉得这样一个群落不可小视，他们说不定什么时候真的会做出点大事出来。因为他们不是以前那种没有知识、没有文化的农村人，他们本身受了一定程度的教育，又在这种大环境下，又想获得知识。

你说的也对，这不是农村人的小说，就是城市的一部分，只不过这种城市的小说跟以前《上海的早晨》、茅盾他们那个时候的城市小说不一样。我一辈子也写不来那样的城市小说，我没有在那个环境里面经历过童年。在什么情况下经历过童年，这种生活会对他形成印象。你是后来进入这个环境的人，尽管对它很熟悉，但是从血液上很可能没有写它的激情。

拿一个放大镜或者显微镜看这个世界的同时

你还需要有一个望远镜

主持人：我在《贴地飞行》这篇小说当中读到一个很重要的词，就是“疲惫”。真正的疲惫是当他已经很疲惫的时候，他还要不断用心灵鸡汤给自己打鸡血，相信自己在那儿奋斗，这个才是我们这时代最彻骨的疲惫。这疲惫不是我们每天都睡不醒，或者每个人都软塌塌的，而是这个疲惫被更喧嚣、更激情、更奋进、更昂扬的东西包裹起来，我们或者根本就不愿意去面对它。

姚鄂梅：疲惫的根源可能就是产生于现在每一个人都不得不承认的庸俗成功学。每个人都为这个目标奋斗，也许不是很情愿，但是也被裹挟其中。很厌恶它，但是又不能跳开它、挣脱它，否则你被孤立了。

徐则臣：“疲惫”是这个社会的症候之一。但我觉得更应该是“茫然”。盯着指标应该还有奔头，但是越过指标是茫然。有目标很好，你还可以实现，问题是这个东西都实现了，或者哪天境界一高，一抬眼越过这个指标怎么办？这是我觉得揪心的地方。你稍微从庸俗成功学的镣铐里面脱身出来，稍微有那么点放下，超然一点，你再找路，那个路在哪儿？就跟这个雾霾一样，真是看不清楚。

“茫然”不是说你没有一个阶段性的目标，在我看来，阶段性的目标，你努力以后基本都可以实现，只要不是过于好高骛远。我说的茫然是在你能够实现阶段性目标的前提下，你依然缺少非常笃定的东西。也就是说，当你拿着一个放大镜或者是显微镜看这个世界、看我们的生活的时候，同时你还需要有一个望远镜。你可能拿这个放大镜或者显微镜看世界可以，一件抓到了，塞兜儿里，再抓，再塞兜儿里。这个时候你可能得到一个一个小的笃定。但是你一拿望远镜，你发现，缺少大的笃定。这种大笃定从哪儿来？大的笃定的缺失或者难以获得是什么原因？是个人的原因还是这个社会的原因？这个我没考虑清楚，我只是有非常强烈的这种感觉。每天下来我们都是这样，每日三省吾身，不管是功利还是非功利的，是超脱还是庸俗的，你每天想想我干了什么，干的事到底有什么意义，我们都会在某一瞬间心里惊慌失措。我准备写一个茫然的小说。

整理/雨驿