温柔之歌里有女性的困境
杨庆祥
张悦然
蕾拉·斯利玛尼
袁筱一
法国龚古尔奖获奖作家蕾拉·斯利玛尼近日携新书《温柔之歌》访问中国，本书描写了一个保姆与一个中产家庭发生的关联与悲剧。无独有偶，中国作家张悦然在她的小说《天鹅旅馆》中，也讲了一个保姆的故事，只不过，两个故事几乎是“反向而行”。近日，蕾拉与张悦然，批评家杨庆祥以及本书的译者袁筱一围绕《当代女性面临的诱惑、困境与突围》展开讨论。
保姆
袁筱一：首先有请蕾拉谈谈她的书《温柔之歌》。
蕾拉·斯利玛尼：有关《温柔之歌》这本书，我主要想写的一个人物就是保姆这个角色。我小时候在摩洛哥生活，在摩洛哥家中有一位照看我的保姆，那个保姆阿姨和我在一起生活了很多年，然后我从小就觉得很奇怪，为什么有这样的一个人生活在我的家中，和我住在一起。我小时候觉得这个关系实在是难以叙说，她就像我的家人，她又不是我的家人。我曾经问过我的父母，她到底在家里是一个什么样的角色，我的爸爸妈妈也讲的支支吾吾，但是我知道她在家里确实是很重要的角色。
我30岁的时候，我也有了孩子，我也想给自己的孩子找一个保姆，我第一次坐下来和那个保姆面试的时候我突然觉得，那个时刻真的好奇怪，我竟然也到了想要给我的孩子找一个保姆的时候。
我在这本书里面描写的女主人公和她的丈夫是住在巴黎的一对夫妇，他们也主动找到了保姆，这个保姆叫做路易丝，这个保姆看起来实在是太完美了，可以做一切的事情，让这对夫妇很满意，大大小小事情都交给保姆做了，这样的情况下又会出现怎样的故事呢？这个想象对于我来说实在是太疯狂了。
袁筱一：《温柔之歌》是一个保姆的题材，在中国文学当中，无论是男性作家还是女性作家，以保姆为主题的小说应该说并不多，张悦然去年写过一个小说也是关于保姆的，我也想请张悦然老师谈一下对《温柔之歌》的感受。
张悦然：我在写《天鹅旅馆》中篇小说的时候，并没有读到《温柔之歌》，后来写完那个小说不久以后就拿到了《温柔之歌》预读本。我觉得很有意思，这两个小说有呼应的关系，他们背后也反映出了中国和法国特别不一样的国情以及他们不一样的社会问题，比对着去读的话会觉得很有意思。
我先说说《温柔之歌》，这是一个非常简洁有力的故事，坦白说，法国文学，尤其是近一些年的法国文学，其实我们看到的是非常繁复、多样的，有一些时候甚至是晦涩的。但我相信无论对于任何一个读者来说，《温柔之歌》都是可以直击内心的，它有非常简洁有力的语言，有非常凝聚的主题，同时又非常有力量，但是又不失复杂的人物。我相信所有看过这本书的读者肯定会对里面的保姆形象留下深刻的印象，她身上的复杂兼具了天使和魔鬼的性格，这两个面向在人性里面发生决裂，可能最后魔鬼占了上风，是这样非常有力量的角色。
蕾拉写的非常从容，这个小说给我们一个特别好的阅读感受是，从头到尾有一种音律感，从开始一直到结尾有一种非常平稳、从容的步调。我作为差不多和她同龄的作家，在处理长篇的时候，可能会共同面临这样的一个问题：节奏问题。包括作家内心的倾向，包括她自己的生活，因为长篇小说包含的是一段很长的时间，其实在这个时间段里面，作家自己的内心也会发生很多的变化。但是蕾拉把这样的一种从容，这样的一种很淡定、自信的步调带入了这个小说，这也是非常可贵的事情。
《温柔之歌》和我自己写的小说有趣的对比，就是《温柔之歌》讲了一个从善到恶的故事，就是一个天使一样的保姆，最后谋杀了雇主家的两个孩子，这个很惊悚的故事其实大家听起来却也会觉得奇迹般的似曾相识，去年还在我们新闻里面出现过类似这样的事情，也成为了社会广泛关注的热点问题。这也说明了，蕾拉写的不仅仅是法国需要面对的问题，也是全世界需要面对的问题，在我们中国也正在发生，需要面对。
我的小说简单来说，就是写了一个从恶到善的故事，其实保姆开始是一个试图绑架孩子的或者说胁从绑架孩子的一个恶的形象，但是因为孩子家里忽然出现了巨大的变故，孩子的外公忽然被逮捕，被带走了，孩子的母亲躲了起来，孩子没有人照顾。这个保姆要不到这个赎金，还需要面对这个孩子没有办法交托，等着别人把这个孩子接走。这个过程中她对孩子产生了变化，她之前觉得这个家庭跟她是对立的阶级，这个时候会产生很多的变化，把孩子单纯当成一个弱者来看待，就是在讲这样的一些变化。其实是和蕾拉的故事很相反的故事，更多的诠释层面应该交给我们评论家，作家其实只是负责呈现故事。
她者
杨庆祥：这可能是我最近这几年读到的最好的外国的长篇小说之一，这两年我也读到张悦然的几个短篇小说，比如说像《天鹅旅馆》都涉及到一个基本的主题，保姆的主题。我甚至觉得这是一个世界性的问题，中国作家跟法国作家都在分享一个共同结构性的社会后果，这个后果通过保姆的形象把它集中呈现出来，这是一个很有世界意义的选择方向，这是我首先觉得特别重要的地方。
我在读《温柔之歌》的时候会想到另外一部小说，就是《革命之路》，《温柔之歌》某种意义上是对耶茨那一代作家未完成故事的续写。但是在这个续写的背后，隐藏着非常重要的现代社会的问题，耶茨之后，现代写作最开始，比如说乔伊斯和普鲁斯特是写个人潜意识以及内心生活，但是他其实是用社会化的方式处理内心生活，就是说，社会是他们非常重要结构性的东西，他们写这个社会和家庭的参照系，但是耶茨是完全退回来，退到家庭的内部，没有办法把我们当下这样一个非常复杂、多元的社会问题呈现出来。
蕾拉作品里面出现了这个保姆，在张悦然的作品里面也出现了这个保姆，这个保姆非常重要的结构性的功能是她者，通过她者的眼光或者她者进入资产阶级家庭这个非常重要的内部空间，当她者加入这个内部空间的时候我们会发现，尖锐的问题呈现出来了，文学不再仅仅是家庭内部或者一个男人和一个女人之间的自恋式的表达、一种小清新或者治愈式的表达，恰恰是在一个来自不同的阶层，不同的身份，不同的文化，一个她者出现在你的生活里面像一个钉子一样，尖锐地切入到你的生活，你会发现这个世界不是我们想象的那个样子。这个世界上有很多不同的东西，不同的思考。蕾拉的作品里，那个路易丝最后把孩子杀死了，张悦然的作品里没有这样一个极端恶的表达，她回到了一个善的维度，这都是特别有意思，值得我们思考的处理方式。
张悦然谈到天使和魔鬼，《温柔之歌》和《天鹅旅馆》都有一个基本的结构，就是反童话结构。蕾拉《温柔之歌》的路易丝特别像一个童话中的人物，包括她的形象，包括她跟别人相处的方式首先特别天使后来变为一个魔鬼，这像一个童话的故事。《天鹅旅馆》也有一个童话：为天鹅造一个旅馆。表面上看这是一个童话的结构，但整个作品内在质地是反童话，有点类似于安吉拉。卡特，它证明了现代生活作为童话的不可能性。我们其实会想象我们生活会像童话一样美好，但是现代社会是不可能像童话的。我们看到白领衣冠楚楚，但是这个背后是不安全的，是危险的。这是蕾拉和张悦然带给我们的启示。
袁筱一：据说《温柔之歌》灵感来源于一个真实的社会事件，我很想请蕾拉谈一谈，她的小说当中处理的现实，和她认为写作应该承担社会责任之间的关系。
蕾拉·斯利玛尼：我刚刚开始写《温柔之歌》第一版的时候，没有想写到最后保姆杀害两个孩子，我只是想写一个普通家庭，一个夫妻两个孩子，温馨的家庭。但突然意识到，原来这个事情不是那么简单，我突然意识到我想描述一下有关保姆和小夫妇之间到底是什么关系，其中可能包含着暴力。雇主和保姆之间的关系应该是，雇主给保姆钱，换取保姆的爱，换取保姆对孩子们细心温柔的体贴。但他们之间完全不是这样，真正所蕴含的东西是非常残忍的，非常残酷的，包括夫妇他们非常主导强势。
像袁筱一老师刚刚讲的，保姆这也是个全球化的问题，所有爸爸妈妈都非常害怕，他们最担心保姆丢掉我的孩子。路易丝小姐就抓住了这一点，全世界最大的恐惧，原来就是孩子。正在这时，我在网上发现了纽约发生的孩子被保姆杀害的真实事件，这个谋杀案让我非常震惊，到网上搜索很多有关这些方面的问题，我突然就发现很长的列表当中，原来有这么多的现实故事，这些事情让我觉得，我就要用这个题材，好好将这个题材写进去。
困境
袁筱一：张悦然老师写了很多女性，不仅仅是保姆。我相信这也源于她本身作为女性对女性世界的体察。我想在某些相似的地方，小说的构成已经远远超越了现实层面，能够和我们分享一下吗？
张悦然：我还是从《温柔之歌》谈起，我们今天的主题里面有一个很重要的词：困境。其实这个词是蕾拉感兴趣的，也是我感兴趣的。除了《温柔之歌》以外蕾拉另外一本书也被翻译到中国，《食人魔花园》，大家把这两本书都读完的话会发现，两本书当然讲了完全不一样的故事，总结起来主角都是女性，都是一个堕落的故事，这是共同的地方。我更感兴趣的是，这些女主人公仿佛被什么东西困住了。在《温柔之歌》里面，路易丝最后的作恶首先是她有一种被困住的感觉，《温柔之歌》里面有一个很有意思的细节，压死保姆最后一根稻草是什么？最后临界点是什么？蕾拉的这个小说里面很少有象征，很少有意向，是非常实的层面上写作的小说，如果说这个里面有一个象征，有一个意向的话就是这个孩子。路易丝那个时候非常希望这对夫妻能够再生一个孩子，她觉得她去照顾新的孩子，她就可以和这个已经产生隔膜，已经对她失望的雇主家庭重新言归于好，大家都可以想象孩子是希望，是一个新的轮回，她就可以领受新的任务。这个细节让我们感觉到，这个保姆在这个时候是多么的被动，她最后的期望是寄托在别人给她这样一个东西。事实上，如果我们跳出这个保姆的困局我们会觉得她分明有更多的选择，她可以离开这一家，甚至永远不做保姆，她也不一定找不到其他的工作，但是这不是我们主人公所想，她已经困在里面，一点都动弹不得。她觉得那个时候唯一可以解救她就是这个夫妇再给她新的婴儿照顾，但这个夫妇对再生一个孩子毫无兴趣，她丧失了希望。
《食人魔花园》里面，蕾拉写了一个对性欲非常着迷，被性欲困住的女性形象，也是险些丧命的角色。这是最重要的一点，因为我们讲很多的保姆，我们都是在讲一种阶层，我们都是在讲一类人，我们都是在讲一群人，但是文学作品里面其实我们最后要面对，一个文学作品之所以打动人，绝对不是因为她写到保姆这群人，写到这群人的困境，而是具体的某个人，最后肯定是因为她写的这个具体的叫路易丝的人和我们之间产生了共情。共情的这个点在于路易丝一个人的困境，这个困境最后让我们觉得可行，她完全没有办法离开她自己一步步走近的局面，所以她不得不这样做，这个困局是属于个人的。
这也是我在写小说的时候常常考虑到的问题，我们可能会对某一个阶层的人感兴趣，但是具体到真正的小说创作里面，我们可能真的要进入那个人物的内心，我们要明白她的欲望，她想要的东西是什么，最后困住她的东西又是什么。其实这个过程我觉得是每一个作家都会感兴趣的东西。
对比《温柔之歌》或者我写过的保姆题材，也会发现有一些不同。在我们的语境里面，我们已经定义了保姆这样的一个人群是一个底层的人群，我们之前在评论界有非常多的话语，替底层的人去讲话，或者说如何替底层的人讲话，或者应不应该代替底层的人讲话等等这样的一些讨论。这对于我来说是写保姆的时候感到的最大的困难。比如说，蕾拉的小说里面有这么几句话，这个保姆马上要做杀人事情之前，她说，我会因此遭到惩罚，她听见了自己内心的声音。“因为不会爱，我会遭到惩罚”，其实我也希望我的保姆也能够说出这样的话来，但是在中国我们是没有办法把这样的话让保姆展示的。其实我们需要用更多的方式进入到他们的内心，我们和他们之间的沟通和交流可能是欠缺的，所以需要有更多的方式能够进入和展示他们的内心，或者作者所关注的点是不一样的，这也是中国和法国的不同。
蕾拉·斯利玛尼：讲到困境这个问题，张悦然讲得非常好，我笔下的人物，应该说都是很少说话的，甚至是不说话的，不能够与他人实现交流。作为作家，在写作的时候是可以体会到这些人物词语所不能够及的地方，有时候词语是匮乏的，作为一个作家和使用词语的人恰恰可以通过写作体会到这一点。讲到这个人物的困境，大家都说人生应该怎样怎样，应该结婚，应该生孩子，我笔下女性人物都这样做了，都结婚了都生孩子了，我们都认为这可能就是人生的意义所在，但是这些人物恰恰都没有找到人生的意义，冲突实际上就在这里产生了。可能在某种程度上我这些笔下女性人物是不会爱的，但是恰恰我们总是通过“爱”来定义女性，觉得这应该是女性的本能。
