中国作家协会主管

心灵的洞察力更重要

王：你的作品中有着诗意深深的浸润。近40年间，你完成了20部长篇小说，从语言到故事，从题材到结构，形态各异，意蕴丰富，渗透着深厚的中国传统文化对你的滋养，请说说传统文化，中华美学对你的影响，在中国古典文学中，哪一种艺术形式让你特别青睐？哪些作品占据着你的记忆？在互联网和全球化的时代，传统文化，中华美学精神对我们的心灵和创作有着怎样的意义？

张：翻译作品对我有影响，但最渴望的是植根于中国传统。中国古诗和诸子散文是最丰厚的营养。当代写作者在一百余年来的强劲西风中是受益者，也是受害者，就像免不了要吸收一些民族传统糟粕一样。敏感的选择力和判断力具有决定意义，养成一种清洁刚健的品格很不容易，但太重要了。现代艺术是有魅力的，不过裹缠了太多的无聊和荒谬，常常欺世盗名。没有十全十美的艺术潮流，也没有这样的艺术时代，清醒的艺术家不过是在挑剔与鉴别中、在挣扎和规避中成长和存活着。我没有概括时代美学精神的能力，但叮嘱自己：一定要保持警觉心和吸纳力。

王：在你的作品中，弥漫着新鲜的海风，许多小说的地点、场景就在滨海，书中的风土人情渗透着胶东滨海的气韵。你对王献唐的《山东古国考》、李白凤的《东夷杂考》偏爱有加，旅行中也会随身携带，是这样吗？这是你对文化血脉的传承，对这片乡土的眷恋？

张：我因为写作的需要，曾经随身携带过一些有关古齐国研究的书。这类著作还太少，读得也晚。读这样的书除了增长知识，还能使人安静，放大视野。好的阅读帮助我们抵挡庸俗，庸俗与轻浮的写作首先会毒害自己。总觉得用来改变自己的时间已经不多了，一个人能做的事情比想象的还要少很多。说到文学表达，写作者立足于一块极小的地方就很好，一些中外好作家都试着这样做过。不仅是为了以小胜多，还因为精力有限。

王：一个写作技巧成熟的作家，往往需要考虑如何获取新鲜经验，如何超越本人的经历，扩展自己的经验。《你在高原》《独药师》等作品体现了你这方面的能力。你曾经挂职，请说说你拓展经验，积累素材的方式。拓展经验、认识经验、处理经验的能力，意味着一个作家的创新能力，持续创作的能力？

张：持续不断地写作是生命力的体现，是劳动欲强旺的表现。好奇心决定探索的深度和广度，它一旦减弱对创作来说不是什么好兆头。换一个环境生活，空气新鲜，又满足了好奇心，表达的欲望就会增强。经验总是不断拓展的，并非只有一种或几种生活方式才会使它拓展，而是所有的方式都会，这样的认识和界定很重要。

对新材料的处理能力，取决于写作者的心灵洞察力，而主要不是对材料的熟悉程度。这种能力后天可以改变，但基本上是先天决定的。我们不能过分相信熟悉材料的意义。好的写作者无一例外都是“明眼人”，凡事长于洞悉。不是这样的人，其他的也就谈不上了。不过无论如何，还要努力地熟悉材料。

王：在价值多元、资讯过剩、传播快捷的全球化、自媒体时代，复杂的世态人心，对当代中国作家而言是不可回避的考验。你在十年前就指出，我们处于一个文化繁复立体、纵横交织的时代，你怎么认识当代作家面临的考验和挑战？你经常考虑的问题是什么？你如何看一代作家的局限？

张：一个人有再大的想象力，也抵不过无数人的做和想，这个简单的道理不须讨论。写作者知道外面的事情并不是越多越好，因为人脑的处理能力和贮存能力总是有限的。人的特质不一样，生活方式和工作方式也不同。有人需要掌握无数的信息，要尽可能地“跟上”，而有人则要尽量封闭自己。封闭者未必无能，开放者未必就多能，反过来也一样。有人的习惯看法是，关注无尽的嘈杂还不如回避它们，因为它们基本上不是生活中的良性元素。安稳和平静从来都是人生之福，在很大程度上来讲，人的一生就是追求这些的。我们常常苦于没有这样的条件罢了。如果反过来，以追逐这些八面来风为荣，那就太傻了。当代作家的局限，大部分表现在习惯性的追逐上，而不是相反。

真诚和纯洁与杰作的产生

王：《九月寓言》将历史和神话融为一体，小说自如地在现实逻辑和神话逻辑之间穿行，各种奇异之事与小村的日常现实，人与自然之间的奇妙沟通，给读者提供了新鲜的审美经验。小说使用神话逻辑，是为了在科学和理性的时代，给我们的心灵保留神话的空间，保留纯朴的情感，保留对自然的审美？

张：这本书渐渐回到了齐文化的内部，沾上了这片土地的原色。我那时的幸运在于年轻，单纯，嫉恶如仇，而且读了大量的书，也有了一些技艺层面的积累。这二者加在一起，写作时才避免了大的失衡。作者面对生活和艺术，需要真诚和纯洁，只有如此才会有杰作产生。如果写作者渐渐变得油滑了聪明了，也就没有力量了。

王：我想历经人生后，依然保持真诚和纯洁，那是一种坚守和修为。南帆指出，《九月寓言》对许多人物的叙述满怀呵护之意，小说总是悄悄地站在同情的立场上叙述人物的内心，人物的内心语言流露出一种诗意。（1）当工业文明影响着小村的生存方式时，你对于土地上的小村，对小村里的人，怀着温情和审美之心，这是你的内心对自然、田园、乡土永远的眷恋？也是你对未来的敏感？

张：“悄悄地站在同情的立场上”，“悄悄”二字用得多么好。大吵大闹地同情就不好了，那就是其他的艺术了。纵观下来，有些很猛烈的呐喊虽然不能一概否定，但其中有大部分是没有余韵和感染力的。总是大声言说，就给自己的生命品质提出了最苛刻的要求，而且很难一直保持下去。我从《古船》中获得了那样的诗意，却不敢一直这样奢求下去。那是一条艰辛之路，牺牲之路，当然也是光荣之路。“悄悄”使我沉湎下来，并产生了别样的快感。紧接着感激之情就滋生出来。

王：“悄悄”地是保持自我的一种适当状态。《外省书》塑造了两个大时代里的“局外人”形象：史珂是身处边缘的思想者，师磷是被社会抛弃的刑满释放者。他们的人生中都布满了苦难和疼痛。小说留下了人在世间无尽的苍凉，也留下了深深的追问，人为什么不能逃离命运和苦难？是因为自身“那无望的热爱”被压抑而投下浓重的暗影吗？

张：写《外省书》的时候感到自己有了一把年纪：不再年轻了，心地苍凉了，冷冷的质地一伸手就能摸到。不是少年强说愁。人对生命的感觉是很奇怪的，有时中年人可以有真实而强烈的沧桑感，到了暮年却又突然变得天真无邪起来，这两种状态都是真实的。我那会儿就是主人公史珂，像他那样孤苦无告地用回忆饲养自己。往昔是多么丰厚的人生养料啊，一个人到了最后只有咀嚼它才不至于饿死。从这意义上说，这部书是我另一种心情下的最爱，它凝练深沉，洗尽藻饰。薄薄一本，容下了多半生的生命厚度。

王：你的话，让我想到了辛弃疾的词，一颗炽热之心感受到的苍凉，更是苍凉，中年的人生况味是最丰富的，万千感慨更与何人说，落笔梳理，凝聚成书，那是生命的果实。

评论家何西来对《外省书》有过这样的读后感，小说写得简洁、凝练，耐咀嚼，耐寻味，意蕴深厚。作品自始至终弥漫着浓郁的痛苦而又无望的情绪，断续相连于字里行间，驱之不散，挥之不去。你怎么看？

张：我如果第二次写《外省书》，那就得忍受痛苦的折磨。因为这种情感体验一旦重复起来，就免不了造作。对于史珂来说，那是多么质朴的人生，多么苦难的人生，又是多么华丽的人生。他的人生还没有谢幕，可是他觉得自己已经开始谢幕了。对他这样一个人，说质朴和苦难都是好理解的，可是说华丽就费解了，这里指生命的洞悉力：看到了尽可能多的东西并且深深地体悟和理解，多么过瘾、多么透彻。最爱的人却又不贞，最荒唐的人却又伟岸。还有炫目而浅薄的世相、阴谋、甜蜜、荒谬、性、残酷，一切都堆放在他的眼前、装到心里。

呈现一代人的心灵史

王：《你在高原》的主人公宁伽，从小背负着父亲的冤屈，被迫离开自己的故土，开始了他不懈追求而历经坎坷的人生之旅。慈爱的外祖母、美丽的音乐老师、丰饶的丛林、坚贞的阿雅、家族的风范是他在艰辛长旅中内心的慰藉，是这些人物和故土形成了他精神的“高原”吗？你如何评价宁伽？宁伽的形象蕴含着你对50年代出生的同代人的评价？宁伽是你的挚友，和你有着精神和文化血脉的紧密联系？你在塑造这个人物时候的感受？这个人物形象的丰满和成功对于《你在高原》特别重要？你对宁伽的塑造自己满意吗？

张：这个主人公是个单纯的人，天性如此。他本来像外国思想家伯林说的，不过是一只仅知道一件事情的“刺猬”，在大地上无声无息地专注寻觅，如此一生；可是生活偏要逼迫他去做一只无所不知的“狐狸”。全部的劳苦与艰辛就这样发生了。他本来可以过得比较单纯，这一来人生就改变了，变成了一条求知之路和学习之路，也变成了一条忍受之路和苦难之路。他背负的东西太多了，几欲把他彻底压垮。他晃晃悠悠往前，最后也没有倒下，这正是他了不起的方面。从知识的学习与掌握上看，这个人懂得不算少了，可是他觉得还远远不够。他知道的人间秘密也不算少了，可是他觉得更加不够。这个人很会爱，有天生的“大爱力”，可是他觉得在现实生存中这力量还远远不够。时间对他是吝啬的，一切都消失得太快了。他要追究的事情实在太多了，留下的时间显然十分紧迫，我们对他会有这样的感受。

王：生命在有限的时空中展开，而他有着多么丰富的经历。宁伽在大地漫游求索，他推敲山河，推敲自己的心灵，现实给他曲折和磨难，大地又滋养着他的心灵，他展开了对爱情、人性、哲学、宗教等形而上的思索，他在漫漫长旅中不断追索、回望，一代人特别的生命历程，携带着丰富驳杂的时代信息和疑难，历史阴影和问题。这一代人的人生纵贯了十年动乱和改革开放30年这样重要的历史时期。通过呈现这代人的心灵史，你也用心尽力地描画出时代生动而变幻的面容。

张：这个人的思考坐标比较大。他属于上个世纪50年代生人，这一代人是极其特别的。我们知道，任何一代人都会觉得自己这一代的重要和不可取代，但实际上每一代人的能力与胆魄、运气和特质仍然还是不同的。用一部书写出一代人的生命质地或许不可能，因为个体差异太大太复杂了。但一代人毕竟是一代人，他们被命定在一个时空里，我们要有勇气面对这个显赫的事实。一代人的欣悦和悲惨、局限和幸运，对时代生活的参与程度，对人生大限的突破力，都需要好好追究。这个任务沉重到难以想象，不过总得有人试着去做一下。我们的主人公软弱甚至苍白，可是他从另一方面看又有狮子般的雄心。这个多情的人有时候弱不禁风，可在许多场合又是那样地卓绝无二。

王：你深知这不是一个深入阅读的时代，仍然用了20年的岁月，自修考古、植物、地质等学科，倾情投入地写作，完成恢弘的《你在高原》。20年的你，从青年到中年。动笔写作的时候，你形容自己是茂长的思想，浩繁的记录，生猛的身心，跨越20年的写作过程，给你留下了特别的人生体验？遭遇过很大的困难吗？有什么思想的变化影响着你的写作？你感到这是一次自我历练和完成？

张：这部长卷的写作对我而言好像是水到渠成的事情：身上有中青年的火力，走过了许多地方，读过了许多书，有半岛地区几十年的游荡史，耳闻目睹得足够多了。但是起意要做一件大事容易，坚持下来并最后完成就困难了。这段写作的时间拉得太长，客观环境与主观意识都发生了太多改变，而写作是这样一件事：守住开始的冲动极其重要。不过，写作者不断地纳入新的觉悟和意识是重要的。将所有这一切包容下来走下去，一直要走20多年。这段漫长的时间里我较少疲惫和松懈，也没有气喘吁吁的感觉。心里明白这是一条长路，要翻山越岭。我也不指望有更多的同时代读者，仅就长度来说，我也不能期待有那么多人像自己一样沉湎。但我有理由相信这些文字具有的价值。

王：这真的是不同寻常的20年，是坚守也是吸纳，是发展也是变化的20年。你通过塑造宁伽的形象，叙写这代人的人生和追求，呈现你对时代的记录，对历史与现实的思考。《你在高原》的分卷各不相同，从形式到内容，堪称丰厚。这是你作为中国当代作家的自觉和选择，这是你给时代的留言，也是你给中国当代文学留下了一代人的心灵史，留下独特的重要文本。

张：有的评论认为它是一部多卷系列小说，这是不准确的。从结构上看，它从头到尾是一个整体。就某一部来说是相对完整的，可以独立阅读，但也只是整个大建筑里的一个部分。这样把握它是必要的，因为这不仅是10卷的谋篇结构问题，还牵涉到气韵和质地。徐缓、激烈、紧张、松弛，短促的停顿和长跨度的行走，不同节奏的行进完成了这部长卷。如果将这10部长卷从已有的20部长篇中剔出，剩下的10部就过于独立和特色了，世界也变得狭窄了。

王：为什么要用《你在高原》这个书名？“高原”从地理学而言隶属于“野地”，而你笔下的“高原”“野地”，并不限于地理区域，更是一个精神性象征，是饱含着诗意的心灵意象。野地和高原有什么联系和区别？宏阔的《你在高原》是对《融入野地》的小说化改写，让哲思在生活的野地上长出了丰富的细节和情节，这对《融入野地》有超越吗？面对《你在高原》的10卷本，你有偏爱吗？有人认为《家族》《我的田园》代表了《你在高原》的最高水准，你怎么看？

张：“高原”二字兼有地理意义和精神意义，分分合合又统一起来。书中有的人真的走到了高原地区，与留下来的主人公遥相呼应。就主人公“我”的视角去看，真的是“你”在“高原”了。但就精神的层面而论，那个“你”却是一种指称，是永远的期待和向往。“你”将一直处于行进之中，处于探究的途中。这部长卷或许没有超越《融入野地》，而是它的具体化细节化、实在化。它们在精神向度上是基本一致的。我很难说这10卷中的哪一部更好，因为各有侧重。有人认为《忆阿雅》最好，也有人认为《海客谈瀛洲》或《无边的游荡》最好。我个人重视《家族》中散文诗的部分。

写出内里的婉曲柔细

王：在给中国当代文学留下了一代人的心灵史，留下独特的重要文本之后，张炜将如何翻越高原？历时7年，《独药师》闪烁着神奇的光泽出现在当代文坛。小说提出了不同层面的问题：宏阔的历史层面和深邃的个体层面。历史层面中，如何推动时代的变革，社会的进步与鲜血的代价，徐竟的武装革命不惜牺牲与王保鹤倡导的新学不以暴力抗恶；在个体层面中，如何面对长生与革命的冲突，爱的追寻与爱的维护。在季昨非的人生中，爱是最重大的情节，而在徐竟和金水的刀口浪尖的革命生涯里，爱已经被舍弃了。

张：人是各种各样的，相距遥远又遥远。处于同一个时代或同一个故事中的人，心思各异，志趣各异。有人相信爱的价值，有人寄希望于教化，有人认为暴力可以解决一切，更有人把追求长生视为最高的目标。这所有的东西都共存于同一个时空下，也就难免有些过往和交织，产生出无限的爱恨悲欢。他们的音容笑貌犹在眼前，所以离我们并不遥远。

王：你曾经说过，此书是“大实大虚”之作。我感到小说蕴含着两个层面的虚与实的结合。第一层面：小说描写了半岛上的大养生家的长生理念和修行方法，显然涉及了东方神秘主义文化；而他们矢志不渝的修行和长生文化的存在、流传，这是真实的历史。第二层面：小说创作手法的现实主义与小说内涵的形而上的意义，这两者之间是一种更宏大的虚与实的结合，而这构成了《独药师》的独特魅力，在写实的情节之上，散发着东方文化的神秘气息，中华美学的诗意境界。

张：所写的事物确实是真实发生的，几个主要人物都是实有其人，一些主要场景也都是当年存在过的，这没有什么问题。在这些“真实”面前我们今天的人看到了什么，听到了什么，这才是关键所在。总是按照一些现成的概念去套用和丈量所有的人和事，这太不够用了。仅仅以书中的主人公冒死一博的爱情来说，也足够动人心弦了，这爱恋是半岛上特有的一段悲喜剧，可以说奇异无双。

王：将生死置之度外地去相爱，去革命，都是动人心弦的。《独药师》不仅让我想到了帕慕克的《我的名字叫红》，更让我想到了歌德的《浮士德》。歌德是将他作为人类命运的化身来塑造的，你是以塑造季昨非来思索人生，探寻生命的意义。

他也像他那样走过了沉溺于欲望的阶段，向那真爱的境界飞升。在《独药师》中，季昨非的爱情追求是重大的情节，你花了很多笔墨、细致深入地刻画，这是你对真爱的理解与珍视；也是通过他们的交流，写出了历史转型期，教会学校及西医院的兴起对半岛地区养生世家季府的挑战，写出了西医与中医，西方文化与中国文化的碰撞和交流。

张：文学是一种特别的记忆方式，这种方式需要写作者倾尽一生去研究和揣摸，它比我们想象的、平时认同的一些做法要复杂许多。一般认为那不过是利用耳熟能详的艺术修辞手法罢了，反正是“文无定法”，怎样做都可以。其实这只是从一个侧面一般化地讲了创作的发生。虚构作品的写作就更加特殊一些。虚构源于作者特异的心灵，这种心灵既通向所有的心灵，又与其他的心灵毫无雷同。平时我们看到的文字，有些是可以一再复制的，所以算不得真正的文学虚构。比如浮士德一类的人物是不可再现和复制的，它超越了一般的“个性与共性”的关系。季昨非这种人的内心世界、全部行为的表达，只是朝“不可复制”那个方向做出了一点努力。

王：是的，他投入整个身心的爱也是难以复制的。如果说革命是徐竟生命中的重大主题，那么爱情就是季昨非生命中的重大主题，徐竟为了革命的成功牺牲了自己的生命；季昨非为了追求真爱，他凛然替人承担杀人重责而入狱；为了维护真爱，他放下了养生世家的季府主人、“独药师”第六代传人的身份，去燕京，追随自己的真爱。这样的爱，寄予着你理想主义的期许和坚守？

张：粗略地看不同的人生选择，其轨迹也就那样了：不同的类型，生了死了，革命了反革命了，忠诚了背弃了，诸如此类。写出内里的婉曲柔细，一个人或一件事到底是怎样发生或改变的，这正是文学要做的事情。如果被类型化的惯性影响和诱惑，明里暗里跟上走，作品就一定会平庸。季昨非与类似的人有什么不同，这是在他的生命局部，在腠理处要解决的问题。有时候我们过于在意一个人干了什么，而不太注意他生活中的频频冲动有多么怪异、这怪异与本性之间的关系，与性格逻辑之间的关系。最好不让自己的“理想”去影响作品中的人物，尽可能克制。

王：尽可能地发掘和呈现出人物的独特性。徐竟对革命的执著，季昨非对真爱的执著，养生大家邱琪芝对长生的执著，都是对各自生命价值和意义的不懈追求，对纯粹的生命情怀的执著坚守，体现出各自的人生意境和生命气场。他们都有着倔强的心灵？

张：人们从来都是不一样的，生来如此。人各有宿命，人的一生不过是奔往那个方向。作者极力理解他们的宿命，同时也在叩问自己。这种写作危险四伏，需要小心翼翼。这可能是老年人才能做的事情，是带有悲剧性的、老眼昏花的手工活。不是书中的人物倔强，而是必要奔向的那个命运之力太强，一个人无论怎样挣脱都是枉然。我们为了好理解，就命名这种挣脱为“倔强”。

王：这20年是你人生中的盛年，在你写作的过程中，塑造人物的过程中，你对倔强的心灵的理解是什么？近百年的时间过去了，这些倔强的灵魂对于我们的时代，对于我们的人生有什么意义？

张：我觉得写作的盛年和其他盛年并不一致。好像刚刚开始能够写出点什么，刚刚退出了芜杂的地场，人已经老了。在这里盘点批判以往的写作是有可能的。看最近这部作品中的人物，好像对他们的命运有了进一步的理解：做自己最想做的事情，反抗命运，一边反抗一边投向归宿，就这样演完一场人生悲剧。