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张炜、王雪瑛:虚构源于作家特异的心灵

2018年01月31日08:30 来源:当代作家评论微信公众号  

心灵的洞察力更重要

王:你的作品中有着诗意深深的浸润。近40年间,你完成了20部长篇小说,从语言到故事,从题材到结构,形态各异,意蕴丰富,渗透着深厚的中国传统文化对你的滋养,请说说传统文化,中华美学对你的影响,在中国古典文学中,哪一种艺术形式让你特别青睐?哪些作品占据着你的记忆?在互联网和全球化的时代,传统文化,中华美学精神对我们的心灵和创作有着怎样的意义?

张:翻译作品对我有影响,但最渴望的是植根于中国传统。中国古诗和诸子散文是最丰厚的营养。当代写作者在一百余年来的强劲西风中是受益者,也是受害者,就像免不了要吸收一些民族传统糟粕一样。敏感的选择力和判断力具有决定意义,养成一种清洁刚健的品格很不容易,但太重要了。现代艺术是有魅力的,不过裹缠了太多的无聊和荒谬,常常欺世盗名。没有十全十美的艺术潮流,也没有这样的艺术时代,清醒的艺术家不过是在挑剔与鉴别中、在挣扎和规避中成长和存活着。我没有概括时代美学精神的能力,但叮嘱自己:一定要保持警觉心和吸纳力。

王:在你的作品中,弥漫着新鲜的海风,许多小说的地点、场景就在滨海,书中的风土人情渗透着胶东滨海的气韵。你对王献唐的《山东古国考》、李白凤的《东夷杂考》偏爱有加,旅行中也会随身携带,是这样吗?这是你对文化血脉的传承,对这片乡土的眷恋?

张:我因为写作的需要,曾经随身携带过一些有关古齐国研究的书。这类著作还太少,读得也晚。读这样的书除了增长知识,还能使人安静,放大视野。好的阅读帮助我们抵挡庸俗,庸俗与轻浮的写作首先会毒害自己。总觉得用来改变自己的时间已经不多了,一个人能做的事情比想象的还要少很多。说到文学表达,写作者立足于一块极小的地方就很好,一些中外好作家都试着这样做过。不仅是为了以小胜多,还因为精力有限。

王:一个写作技巧成熟的作家,往往需要考虑如何获取新鲜经验,如何超越本人的经历,扩展自己的经验。《你在高原》《独药师》等作品体现了你这方面的能力。你曾经挂职,请说说你拓展经验,积累素材的方式。拓展经验、认识经验、处理经验的能力,意味着一个作家的创新能力,持续创作的能力?

张:持续不断地写作是生命力的体现,是劳动欲强旺的表现。好奇心决定探索的深度和广度,它一旦减弱对创作来说不是什么好兆头。换一个环境生活,空气新鲜,又满足了好奇心,表达的欲望就会增强。经验总是不断拓展的,并非只有一种或几种生活方式才会使它拓展,而是所有的方式都会,这样的认识和界定很重要。

对新材料的处理能力,取决于写作者的心灵洞察力,而主要不是对材料的熟悉程度。这种能力后天可以改变,但基本上是先天决定的。我们不能过分相信熟悉材料的意义。好的写作者无一例外都是“明眼人”,凡事长于洞悉。不是这样的人,其他的也就谈不上了。不过无论如何,还要努力地熟悉材料。

王:在价值多元、资讯过剩、传播快捷的全球化、自媒体时代,复杂的世态人心,对当代中国作家而言是不可回避的考验。你在十年前就指出,我们处于一个文化繁复立体、纵横交织的时代,你怎么认识当代作家面临的考验和挑战?你经常考虑的问题是什么?你如何看一代作家的局限?

张:一个人有再大的想象力,也抵不过无数人的做和想,这个简单的道理不须讨论。写作者知道外面的事情并不是越多越好,因为人脑的处理能力和贮存能力总是有限的。人的特质不一样,生活方式和工作方式也不同。有人需要掌握无数的信息,要尽可能地“跟上”,而有人则要尽量封闭自己。封闭者未必无能,开放者未必就多能,反过来也一样。有人的习惯看法是,关注无尽的嘈杂还不如回避它们,因为它们基本上不是生活中的良性元素。安稳和平静从来都是人生之福,在很大程度上来讲,人的一生就是追求这些的。我们常常苦于没有这样的条件罢了。如果反过来,以追逐这些八面来风为荣,那就太傻了。当代作家的局限,大部分表现在习惯性的追逐上,而不是相反。

真诚和纯洁与杰作的产生

王:《九月寓言》将历史和神话融为一体,小说自如地在现实逻辑和神话逻辑之间穿行,各种奇异之事与小村的日常现实,人与自然之间的奇妙沟通,给读者提供了新鲜的审美经验。小说使用神话逻辑,是为了在科学和理性的时代,给我们的心灵保留神话的空间,保留纯朴的情感,保留对自然的审美?

张:这本书渐渐回到了齐文化的内部,沾上了这片土地的原色。我那时的幸运在于年轻,单纯,嫉恶如仇,而且读了大量的书,也有了一些技艺层面的积累。这二者加在一起,写作时才避免了大的失衡。作者面对生活和艺术,需要真诚和纯洁,只有如此才会有杰作产生。如果写作者渐渐变得油滑了聪明了,也就没有力量了。

王:我想历经人生后,依然保持真诚和纯洁,那是一种坚守和修为。南帆指出,《九月寓言》对许多人物的叙述满怀呵护之意,小说总是悄悄地站在同情的立场上叙述人物的内心,人物的内心语言流露出一种诗意。(1)当工业文明影响着小村的生存方式时,你对于土地上的小村,对小村里的人,怀着温情和审美之心,这是你的内心对自然、田园、乡土永远的眷恋?也是你对未来的敏感?

张:“悄悄地站在同情的立场上”,“悄悄”二字用得多么好。大吵大闹地同情就不好了,那就是其他的艺术了。纵观下来,有些很猛烈的呐喊虽然不能一概否定,但其中有大部分是没有余韵和感染力的。总是大声言说,就给自己的生命品质提出了最苛刻的要求,而且很难一直保持下去。我从《古船》中获得了那样的诗意,却不敢一直这样奢求下去。那是一条艰辛之路,牺牲之路,当然也是光荣之路。“悄悄”使我沉湎下来,并产生了别样的快感。紧接着感激之情就滋生出来。

王:“悄悄”地是保持自我的一种适当状态。《外省书》塑造了两个大时代里的“局外人”形象:史珂是身处边缘的思想者,师磷是被社会抛弃的刑满释放者。他们的人生中都布满了苦难和疼痛。小说留下了人在世间无尽的苍凉,也留下了深深的追问,人为什么不能逃离命运和苦难?是因为自身“那无望的热爱”被压抑而投下浓重的暗影吗?

张:写《外省书》的时候感到自己有了一把年纪:不再年轻了,心地苍凉了,冷冷的质地一伸手就能摸到。不是少年强说愁。人对生命的感觉是很奇怪的,有时中年人可以有真实而强烈的沧桑感,到了暮年却又突然变得天真无邪起来,这两种状态都是真实的。我那会儿就是主人公史珂,像他那样孤苦无告地用回忆饲养自己。往昔是多么丰厚的人生养料啊,一个人到了最后只有咀嚼它才不至于饿死。从这意义上说,这部书是我另一种心情下的最爱,它凝练深沉,洗尽藻饰。薄薄一本,容下了多半生的生命厚度。

王:你的话,让我想到了辛弃疾的词,一颗炽热之心感受到的苍凉,更是苍凉,中年的人生况味是最丰富的,万千感慨更与何人说,落笔梳理,凝聚成书,那是生命的果实。

评论家何西来对《外省书》有过这样的读后感,小说写得简洁、凝练,耐咀嚼,耐寻味,意蕴深厚。作品自始至终弥漫着浓郁的痛苦而又无望的情绪,断续相连于字里行间,驱之不散,挥之不去。你怎么看?

张:我如果第二次写《外省书》,那就得忍受痛苦的折磨。因为这种情感体验一旦重复起来,就免不了造作。对于史珂来说,那是多么质朴的人生,多么苦难的人生,又是多么华丽的人生。他的人生还没有谢幕,可是他觉得自己已经开始谢幕了。对他这样一个人,说质朴和苦难都是好理解的,可是说华丽就费解了,这里指生命的洞悉力:看到了尽可能多的东西并且深深地体悟和理解,多么过瘾、多么透彻。最爱的人却又不贞,最荒唐的人却又伟岸。还有炫目而浅薄的世相、阴谋、甜蜜、荒谬、性、残酷,一切都堆放在他的眼前、装到心里。

呈现一代人的心灵史

王:《你在高原》的主人公宁伽,从小背负着父亲的冤屈,被迫离开自己的故土,开始了他不懈追求而历经坎坷的人生之旅。慈爱的外祖母、美丽的音乐老师、丰饶的丛林、坚贞的阿雅、家族的风范是他在艰辛长旅中内心的慰藉,是这些人物和故土形成了他精神的“高原”吗?你如何评价宁伽?宁伽的形象蕴含着你对50年代出生的同代人的评价?宁伽是你的挚友,和你有着精神和文化血脉的紧密联系?你在塑造这个人物时候的感受?这个人物形象的丰满和成功对于《你在高原》特别重要?你对宁伽的塑造自己满意吗?

张:这个主人公是个单纯的人,天性如此。他本来像外国思想家伯林说的,不过是一只仅知道一件事情的“刺猬”,在大地上无声无息地专注寻觅,如此一生;可是生活偏要逼迫他去做一只无所不知的“狐狸”。全部的劳苦与艰辛就这样发生了。他本来可以过得比较单纯,这一来人生就改变了,变成了一条求知之路和学习之路,也变成了一条忍受之路和苦难之路。他背负的东西太多了,几欲把他彻底压垮。他晃晃悠悠往前,最后也没有倒下,这正是他了不起的方面。从知识的学习与掌握上看,这个人懂得不算少了,可是他觉得还远远不够。他知道的人间秘密也不算少了,可是他觉得更加不够。这个人很会爱,有天生的“大爱力”,可是他觉得在现实生存中这力量还远远不够。时间对他是吝啬的,一切都消失得太快了。他要追究的事情实在太多了,留下的时间显然十分紧迫,我们对他会有这样的感受。

王:生命在有限的时空中展开,而他有着多么丰富的经历。宁伽在大地漫游求索,他推敲山河,推敲自己的心灵,现实给他曲折和磨难,大地又滋养着他的心灵,他展开了对爱情、人性、哲学、宗教等形而上的思索,他在漫漫长旅中不断追索、回望,一代人特别的生命历程,携带着丰富驳杂的时代信息和疑难,历史阴影和问题。这一代人的人生纵贯了十年动乱和改革开放30年这样重要的历史时期。通过呈现这代人的心灵史,你也用心尽力地描画出时代生动而变幻的面容。

张:这个人的思考坐标比较大。他属于上个世纪50年代生人,这一代人是极其特别的。我们知道,任何一代人都会觉得自己这一代的重要和不可取代,但实际上每一代人的能力与胆魄、运气和特质仍然还是不同的。用一部书写出一代人的生命质地或许不可能,因为个体差异太大太复杂了。但一代人毕竟是一代人,他们被命定在一个时空里,我们要有勇气面对这个显赫的事实。一代人的欣悦和悲惨、局限和幸运,对时代生活的参与程度,对人生大限的突破力,都需要好好追究。这个任务沉重到难以想象,不过总得有人试着去做一下。我们的主人公软弱甚至苍白,可是他从另一方面看又有狮子般的雄心。这个多情的人有时候弱不禁风,可在许多场合又是那样地卓绝无二。

王:你深知这不是一个深入阅读的时代,仍然用了20年的岁月,自修考古、植物、地质等学科,倾情投入地写作,完成恢弘的《你在高原》。20年的你,从青年到中年。动笔写作的时候,你形容自己是茂长的思想,浩繁的记录,生猛的身心,跨越20年的写作过程,给你留下了特别的人生体验?遭遇过很大的困难吗?有什么思想的变化影响着你的写作?你感到这是一次自我历练和完成?

张:这部长卷的写作对我而言好像是水到渠成的事情:身上有中青年的火力,走过了许多地方,读过了许多书,有半岛地区几十年的游荡史,耳闻目睹得足够多了。但是起意要做一件大事容易,坚持下来并最后完成就困难了。这段写作的时间拉得太长,客观环境与主观意识都发生了太多改变,而写作是这样一件事:守住开始的冲动极其重要。不过,写作者不断地纳入新的觉悟和意识是重要的。将所有这一切包容下来走下去,一直要走20多年。这段漫长的时间里我较少疲惫和松懈,也没有气喘吁吁的感觉。心里明白这是一条长路,要翻山越岭。我也不指望有更多的同时代读者,仅就长度来说,我也不能期待有那么多人像自己一样沉湎。但我有理由相信这些文字具有的价值。

王:这真的是不同寻常的20年,是坚守也是吸纳,是发展也是变化的20年。你通过塑造宁伽的形象,叙写这代人的人生和追求,呈现你对时代的记录,对历史与现实的思考。《你在高原》的分卷各不相同,从形式到内容,堪称丰厚。这是你作为中国当代作家的自觉和选择,这是你给时代的留言,也是你给中国当代文学留下了一代人的心灵史,留下独特的重要文本。

张:有的评论认为它是一部多卷系列小说,这是不准确的。从结构上看,它从头到尾是一个整体。就某一部来说是相对完整的,可以独立阅读,但也只是整个大建筑里的一个部分。这样把握它是必要的,因为这不仅是10卷的谋篇结构问题,还牵涉到气韵和质地。徐缓、激烈、紧张、松弛,短促的停顿和长跨度的行走,不同节奏的行进完成了这部长卷。如果将这10部长卷从已有的20部长篇中剔出,剩下的10部就过于独立和特色了,世界也变得狭窄了。

王:为什么要用《你在高原》这个书名?“高原”从地理学而言隶属于“野地”,而你笔下的“高原”“野地”,并不限于地理区域,更是一个精神性象征,是饱含着诗意的心灵意象。野地和高原有什么联系和区别?宏阔的《你在高原》是对《融入野地》的小说化改写,让哲思在生活的野地上长出了丰富的细节和情节,这对《融入野地》有超越吗?面对《你在高原》的10卷本,你有偏爱吗?有人认为《家族》《我的田园》代表了《你在高原》的最高水准,你怎么看?

张:“高原”二字兼有地理意义和精神意义,分分合合又统一起来。书中有的人真的走到了高原地区,与留下来的主人公遥相呼应。就主人公“我”的视角去看,真的是“你”在“高原”了。但就精神的层面而论,那个“你”却是一种指称,是永远的期待和向往。“你”将一直处于行进之中,处于探究的途中。这部长卷或许没有超越《融入野地》,而是它的具体化细节化、实在化。它们在精神向度上是基本一致的。我很难说这10卷中的哪一部更好,因为各有侧重。有人认为《忆阿雅》最好,也有人认为《海客谈瀛洲》或《无边的游荡》最好。我个人重视《家族》中散文诗的部分。

写出内里的婉曲柔细

王:在给中国当代文学留下了一代人的心灵史,留下独特的重要文本之后,张炜将如何翻越高原?历时7年,《独药师》闪烁着神奇的光泽出现在当代文坛。小说提出了不同层面的问题:宏阔的历史层面和深邃的个体层面。历史层面中,如何推动时代的变革,社会的进步与鲜血的代价,徐竟的武装革命不惜牺牲与王保鹤倡导的新学不以暴力抗恶;在个体层面中,如何面对长生与革命的冲突,爱的追寻与爱的维护。在季昨非的人生中,爱是最重大的情节,而在徐竟和金水的刀口浪尖的革命生涯里,爱已经被舍弃了。

张:人是各种各样的,相距遥远又遥远。处于同一个时代或同一个故事中的人,心思各异,志趣各异。有人相信爱的价值,有人寄希望于教化,有人认为暴力可以解决一切,更有人把追求长生视为最高的目标。这所有的东西都共存于同一个时空下,也就难免有些过往和交织,产生出无限的爱恨悲欢。他们的音容笑貌犹在眼前,所以离我们并不遥远。

王:你曾经说过,此书是“大实大虚”之作。我感到小说蕴含着两个层面的虚与实的结合。第一层面:小说描写了半岛上的大养生家的长生理念和修行方法,显然涉及了东方神秘主义文化;而他们矢志不渝的修行和长生文化的存在、流传,这是真实的历史。第二层面:小说创作手法的现实主义与小说内涵的形而上的意义,这两者之间是一种更宏大的虚与实的结合,而这构成了《独药师》的独特魅力,在写实的情节之上,散发着东方文化的神秘气息,中华美学的诗意境界。

张:所写的事物确实是真实发生的,几个主要人物都是实有其人,一些主要场景也都是当年存在过的,这没有什么问题。在这些“真实”面前我们今天的人看到了什么,听到了什么,这才是关键所在。总是按照一些现成的概念去套用和丈量所有的人和事,这太不够用了。仅仅以书中的主人公冒死一博的爱情来说,也足够动人心弦了,这爱恋是半岛上特有的一段悲喜剧,可以说奇异无双。

王:将生死置之度外地去相爱,去革命,都是动人心弦的。《独药师》不仅让我想到了帕慕克的《我的名字叫红》,更让我想到了歌德的《浮士德》。歌德是将他作为人类命运的化身来塑造的,你是以塑造季昨非来思索人生,探寻生命的意义。

他也像他那样走过了沉溺于欲望的阶段,向那真爱的境界飞升。在《独药师》中,季昨非的爱情追求是重大的情节,你花了很多笔墨、细致深入地刻画,这是你对真爱的理解与珍视;也是通过他们的交流,写出了历史转型期,教会学校及西医院的兴起对半岛地区养生世家季府的挑战,写出了西医与中医,西方文化与中国文化的碰撞和交流。

张:文学是一种特别的记忆方式,这种方式需要写作者倾尽一生去研究和揣摸,它比我们想象的、平时认同的一些做法要复杂许多。一般认为那不过是利用耳熟能详的艺术修辞手法罢了,反正是“文无定法”,怎样做都可以。其实这只是从一个侧面一般化地讲了创作的发生。虚构作品的写作就更加特殊一些。虚构源于作者特异的心灵,这种心灵既通向所有的心灵,又与其他的心灵毫无雷同。平时我们看到的文字,有些是可以一再复制的,所以算不得真正的文学虚构。比如浮士德一类的人物是不可再现和复制的,它超越了一般的“个性与共性”的关系。季昨非这种人的内心世界、全部行为的表达,只是朝“不可复制”那个方向做出了一点努力。

王:是的,他投入整个身心的爱也是难以复制的。如果说革命是徐竟生命中的重大主题,那么爱情就是季昨非生命中的重大主题,徐竟为了革命的成功牺牲了自己的生命;季昨非为了追求真爱,他凛然替人承担杀人重责而入狱;为了维护真爱,他放下了养生世家的季府主人、“独药师”第六代传人的身份,去燕京,追随自己的真爱。这样的爱,寄予着你理想主义的期许和坚守?

张:粗略地看不同的人生选择,其轨迹也就那样了:不同的类型,生了死了,革命了反革命了,忠诚了背弃了,诸如此类。写出内里的婉曲柔细,一个人或一件事到底是怎样发生或改变的,这正是文学要做的事情。如果被类型化的惯性影响和诱惑,明里暗里跟上走,作品就一定会平庸。季昨非与类似的人有什么不同,这是在他的生命局部,在腠理处要解决的问题。有时候我们过于在意一个人干了什么,而不太注意他生活中的频频冲动有多么怪异、这怪异与本性之间的关系,与性格逻辑之间的关系。最好不让自己的“理想”去影响作品中的人物,尽可能克制。

王:尽可能地发掘和呈现出人物的独特性。徐竟对革命的执著,季昨非对真爱的执著,养生大家邱琪芝对长生的执著,都是对各自生命价值和意义的不懈追求,对纯粹的生命情怀的执著坚守,体现出各自的人生意境和生命气场。他们都有着倔强的心灵?

张:人们从来都是不一样的,生来如此。人各有宿命,人的一生不过是奔往那个方向。作者极力理解他们的宿命,同时也在叩问自己。这种写作危险四伏,需要小心翼翼。这可能是老年人才能做的事情,是带有悲剧性的、老眼昏花的手工活。不是书中的人物倔强,而是必要奔向的那个命运之力太强,一个人无论怎样挣脱都是枉然。我们为了好理解,就命名这种挣脱为“倔强”。

王:这20年是你人生中的盛年,在你写作的过程中,塑造人物的过程中,你对倔强的心灵的理解是什么?近百年的时间过去了,这些倔强的灵魂对于我们的时代,对于我们的人生有什么意义?

张:我觉得写作的盛年和其他盛年并不一致。好像刚刚开始能够写出点什么,刚刚退出了芜杂的地场,人已经老了。在这里盘点批判以往的写作是有可能的。看最近这部作品中的人物,好像对他们的命运有了进一步的理解:做自己最想做的事情,反抗命运,一边反抗一边投向归宿,就这样演完一场人生悲剧。