中国作家协会主管

按：昔日先锋今何在？先锋文学、先锋小说，这些词汇到现在依然熠熠生光。马原，当年的先锋文学作家，从执着于形而上的创作，到现在转到了形而下，为什么会这样？是否先锋已经不在？他的最新长篇小说《黄棠一家》，引发了很多让人感兴趣的话题。

近日，马原到访人民文学出版社，我们借机采访了他。

把自己从虚无搬回到当下

问：咱们首先从这个书名开始聊吧，为什么起名叫《黄棠一家》？

马原：主人公叫黄棠，其实给这个人物起名的时候，本身就是来源于我最初的一个系列想法，就是我想写形而下三部曲，那么第一部叫《纠缠》，第二部叫《荒唐》，第三步叫《搞笑》，那么荒唐谐音就是黄棠，我给主人公起名字的时候，她就叫黄棠，讨论之后确定叫《黄棠一家》。

问：您说是叫形而下三部曲，那是不是您之前的作品，都是形而上的？

马原：肯定是这样，因为我一辈子我关心的还是形而上的方向，比如说人在自然当中的关系，人在特殊境遇之下的那种挣扎或者是反抗，更多地可能我关心的还是人在不同境遇下的这个状态，所以一直没写过所谓现实主义作品。我一直以来，甚至可以说一生，在中国都是一个边缘作家，从来不是主流作家。

问：那您为什么要下定决心从形而上，或者不能叫下定决心吧，就是在写作上从形而上走向形而下？

马原：其实就生活本身你还是活在当下，具体而微的生活其实都是形而下的，但是我的个人兴趣一直在偏形而上的这个领域：人和神的关系、人和上帝之间的关系、人和鬼之间的关系等。一辈子关注都在这些方向。我其实既没跟上帝，也没跟神，也没跟鬼一块吃过饭，一块聊过天。我聊天都是人。那么形而下才是我生活本来的状态，我跟大家一样。那么我就想，我写了一辈子很虚无、很遥远的方向，能不能把自己搬回到当下来。于是我就尝试着把我这些年，就是具体而微的生活里面遇到的各种各样的事情写一写。

通过一个家庭来折射一段历史

问：马老师，您能不能向读者大致介绍一下这本书的内容，《黄棠一家》主要写的是什么故事？

马原：我这本书就是想通过一个家庭来折射一段历史。那么这家庭里边我开始设定的人物是一个当今社会的主流，比如说他首先是一个官员家庭。一些人不知道开发区这个概念，开发区一直是最近二三十年里，中国市民们热议的一个话题，我选了一个开发区主任，然后选了他老婆是一个大公司的总经理，有很强的策划能力。他女儿有的有国外背景，有的有艺术背景，小儿子则是典型的官二代，这是一个在中国社会可以摆平一切事情，无所不能，为所欲为，就是这么一个家庭。然后我也愿意把我的生活里遇到的很多朋友的故事，或者说遇到的，我觉得特别荒谬的事情都放到这里边来。

我是一个老“铁路”，我父母就是“铁路”，我们是铁路世家，东北人嘛，就是很早就有关于建筑的概念，我跟你说铁路的建筑真是不得了，铁路的一个涵洞，就是到今天八十年、一百年，就是上个世纪二三十年代建筑的那些涵洞，今天都特别结实，铁路的桥、铁路的房子特别棒。我特别感慨，到了当下的时代，我们所有的路几年就要翻修一次，所有的桥说塌就塌，你愿意发现的话，中国可能每天都有某个地方有桥塌。桥也能塌，在我们原来的概念里边，这个桥几乎就像日月一样，这几乎是永恒的，它不会塌。这都有悖于我作为一个六十多岁的人，我年轻的时候或者是童年的时候建立的那些社会的基本概念。比如说诚实，比如说正义、正义感，比如说公理，比如说公平，比如说对和错，全部都见到，所以我心里边这个落差特别大。小说里边不过是借故事去说你发现这个生活逐渐变了，整个人群、价值观，都跟你最初建立的模样大相径庭，甚至相反了。这个可能是我写《黄棠一家》这本书，最深切的心理原因。

问：在读这个小说的时候，可能会看到很多现实中的新闻事件，包括那个主人公抽软中华烟，让我们想起南京的天价烟事件，包括比如也出现李天一，包括里头出现很多真人的这个名字，您是怎么来处理真实和虚构之间的关系？

马原：《黄棠一家》是一个写实小说，你刚才说到公众人物，他们就是我们当下生活的一些符号，当下生活大家随口就能说起这些人，他们已经不再是“个人”，已经变成我们社会生活的一些日常的话题或者是符号，说到他们的时候，至少我想会让读这个故事的人觉得眼下这个故事、这本书，这本书里的故事离当下的生活不远，这确实是我一个初衷。我是希望大家看到的就是我们正在生活的这个世界。

现在状态特别好，一直会有小说出来

问：马老师，您是有一段时间，好像有点淡出文坛了，有超过20年左右的时间。

马原：对，没写小说。

问：为什么呢？

马原：那个时候开始停笔，是因为当时人们突然不再关心小说了，而小说是我当命做的一件事，就做小说就是我的生命方式，我全力以赴去做的事情。社会不需要了，没人读小说了，那么这个就是我写不下去小说，也不愿意再写小说的基本的原因。但是，在大概七年之前，我突然生病了，一场病让我又回到小说，我突然发现我离开小说二十年光景，这个好像是我人生的一个空白期缺失。就像您刚才问的，其实在八十年代末九十年代初，我停下小说那个时间里面，我特别为写不出来焦灼，经常是签了出版合同，然后爽约，几次对不起编辑朋友。其实我自己是苦恼的，你这一辈子最擅长的事情就是小说，然后又写不出来，就是签了合同——其实我是想用合同压迫自己，但是都失败了。那个时代，就是那一段时间，全社会对小说几乎都是很排斥，大家可能觉得现实生活比小说更激烈、更残酷、更有实感。大家不读，我也写不出来，所以就等于逼着自己转向。

在那段时间里其实我是写了很多别的，刚才我就说，我讲阅读，前后就出了九本书，就是在大学里讲课的这个阅读内容，出了九本书，我其实在那个时代里自觉不自觉地让自己有一个“变身”，有一点像前辈。比如说钱钟书，小说不写了，去做学者。像沈从文，小说不写了，去做一个研究者。这两个前辈特别像我恢复写小说之前的状况，我其实已经变成了一个就是解读方面的学者吧，就是在解读上我走的很长，时间也很久，量也很大，就像沈从文去研究古代服饰一样，我就把阅读、把读书这件事，做成我二十年里边一个主要的生命方向。那么就是我说我运气特别好，就是我都不知道我快六十岁了，我又回到小说，这个我自己都很吃惊，而且我现在状态特别好，一直会有小说出来，“重出江湖”之后，我差不多快有十本书了。

这场大病已经把我变成思想家

问：可不可以谈谈生病让您就想到了什么事情？对您的创作为什么会起到这样一个巨大的刺激作用？

马原：一个是时间的压迫，你突然觉得你的时间也许不多了，时间压迫，你还是有一点使命感，你还是觉得在你生命这个过程里边，有一种力量给你下达一些任务，这些任务就是你的使命。我觉得我有些书没写完。

第二个原因是，我总说这是上帝最好的馈赠，我特别感谢上帝给我一场大病，让我面对生和死，就是原来觉得死离你很遥远，现在近在咫尺。你得的是治不好的病，你随时可能殒命 ，你随时可能见上帝去，所以你面对生死了，其实上帝已经把你变成一个哲学家了，就是让你不只是思考，让你思想。思考经常是主动的，跟你说我的体会，思想是被动的，我没想思想，我从来没想过我的人生会跟思想什么关系，但是比较有趣，就是我在过这种一成不变的生活，每天没有任何惊喜、没有任何期待，每天太阳都是旧的，生活是一成不变的，在这么一种情形下，我某一天突然意识到，其实这场大病已经把我变成一个思想家，让我对一成不变的世界充满了热情，没完没了地去回味，没完没了地去观察，把所有的小事都放大。就像《局外人》里面有个人物 ，他被投进监狱以后，他突然发现自己短短的生命里边，有那么多事情自己从来没细想过，就是没完没了地去想很多小事、细节，放大了的细节，就是没完没了地去想。

所以我说这个可能是一个小说家的幸运，就是给你一场大病，让你面对生死，让你越来越过一种思想者的生活。这个过程中你就会有特别好的想象力，特别好的对世界的复原的这种热情，尤其是对虚拟世界复原的这个热情。所以你看，我说我有十本书，我有三本是童话，比重占到这么大，因为你就在童话世界里生活，我现在的生活完全是童话，每天鸡犬之声，我有自己的钟楼，我有自己的泉池，我就说你们北京有一个钟楼，我马原家里有一个钟楼，就是每天我都可以敲敲钟，就是这个。

历史最终选择了我们这个小群落

问：另外就是提到您的名字，很多人还是很习惯的跟先锋文学、先锋小说联系在一起，您当年是怎么来看待“先锋”这个概念的？这么多年过去了，您现在又是怎么来理解它？

马原：其实首先说“帽子”是文学史家给我们扣上的。我们几个被称先锋小说家的作家，自己不会给自己找一顶“帽子”来扣，这个是文学史家在归结20世纪中国文学的时候，他们发现了原来说是什么现代派，说是什么结构主义、新潮小说、先锋小说，这些我们曾经戴过的“帽子”，可能做历史归结的时候，先锋小说是个更好的一个选择。这个词汇不是我们选择的，是文学史家他们选择的。

其实我们就是应时而生，因为中国的文学，尤其是近现代的文学，一直是写实的天下，一直是讲故事的天下，就是现实主义。一直是主潮，包括明清小说，我认为现实主义都是主潮。所以我们大概是一些受了西学教育以后，我们希望寻求不一样的叙事体、叙述方法论，可能我们的学识的背景让我们有一种在旧有的格局下，做出改变的一种愿望，大家是不约而同地来写，没有过组织、没有过纲领——我们这拨人在写的时候，都自己按照自己对于叙事这件事的理解去做自己的事，那么可能吧，历史最终选择了我们这个小群落。原来莫言也算在其中，后来莫言的写作越来越趋向写实主义，所以莫言不大在“先锋小说”里被提及，但是余华、格非、苏童，包括北村等等，这些人还坚持，把方法论作为个人写作的主要方向去做探求。所以，最后文学史就把这个群落定位为“先锋小说”，更大的概念叫“先锋文学”。更多的是在方法论上，因为中国文坛历来争论形式和内容，那么在以内容为上、内容为先、内容为主流的这个中国文学大潮当中，先锋小说肯定是以形式为先。最后能够被历史记住、认同，这已经是我们这拨作家的幸运，但是，其实我知道我们这拨作家，从来就没享受过这份幸运，因为它和中国文学整个历史的主潮，其实是不符合的，是南辕北辙的。历史愿意记住这一笔，愿意记住这拨人，现在说这是一种历史的进步、历史的宽容。

问：《黄棠一家》结尾那句话，让我看了之后会会心一笑，“我就是那个叫马原的汉人”，让我们想起您过去的作品。您为什么会选择这样的结尾？

马原：因为那句话在80年代被谈得太多了，它是虚构的开篇词，被谈得太多了，我有一点戏谑、玩笑，我觉得就是讲一点轻松的话，也是我这本书的一个主调，那么在我看来木已成舟，我们也不必沉痛，也不必担心我们自己的孩子，我们得认可当下这个现实。我说一句题外话，我大儿子也写小说，也是小说家，他在国外待了十几年，我对他的劝告，你要是能回去，自己觉得愿意回去还是回去，我确实觉得我们这个世界病得不轻，无论从观念，无论从空气、水、阳光，这些生命的原始要素，我们个人无能为力，我们改变不了任何事。

采访者：宋强、陈亮

黄棠，某大型公司总经理；其夫洪锦江是新任开发新区主任；长女是摩纳哥籍富商，嫁给了斐济籍的医学专家；次女是拥有EMBA身份的大型节目策划人，嫁给了法国归侨身份的电影导演；独子是美国籍的在读高中生，他的女朋友比他大七岁，是个有钱的神秘女孩；其母是一位退了休的评剧演员……先锋的马原此刻以现实主义的姿态站在生活现场，耐心地为我们勾勒了“黄棠一家”这个家庭的真实生活状态，表达出对社会发展进程的深度关注。马原说，“小说要从天上回到地下”。他依旧拥有那座属于自己的叙事冰山。

马原，当代著名作家，同济大学中文系教授。1953年出生于辽宁锦州。1982年辽宁大学中文系毕业后进藏，任记者、编辑。同年开始发表作品，著有《冈底斯的诱惑》《西海无帆船》《虚构》《牛鬼蛇神》《纠缠》《湾格花原三部曲》《我的祸福相依的日子》等。曾是“先锋派”的开拓者之一，其著名的“叙述圈套”开创了中国小说界“以形式为内容”的风气，对中国当代文学的发展产生了重要影响。近年来，马原的作品多体现了向现实主义回归的趋势。