中国作家协会主管

回答者：韩羽 提问者：木子吉 时间：2017年9月

简历

韩羽，山东聊城人，1931年生，1948年参加工作，河北美术家协会名誉主席。出版有《读信札记》《韩羽画集》《韩羽杂文自选集》《信马由缰》等，美术作品分别编入《中国现代美术全集》之《国画卷》《书法卷》《漫画卷》《插图卷》。获首届鲁迅文学奖，中国漫画金猴奖成就奖，全国封面、插图优秀作品奖。担任人物造型的动画片《三个和尚》获文化部奖、电影金鸡奖、柏林国际电影节银熊奖、丹麦国际童话电影节银质奖。担任人物造型的动画片《超级肥皂》获电影金鸡奖、全国影视动画节目展播一等奖、人物造型设计奖。

1 您近期出版的新书《画人画语》集多年作画的回忆与杂感，是想通过在绘画中寻寻觅觅的一生表达人情世事的道理吧？

绘画中的“寻寻觅觅”，也就是前些年常常说起的“摸着石头过河”，说句吓人的话，弄不好有时还会碰上“鬼打墙”，走了大半夜，绕着坟头儿转圈儿哩。我就没少绕着坟头转了圈儿。

《画人画语》跋语中有一段话：“画理，无非人情世事之理。人情世事之理，终又不同于画理。能将两者打通，则大有说道。换言之，欲使‘画中物象，画中义理，你中有我，我中有你。’”这话说得简略了些，借此机会再补充两句：一幅好的作品，从内容到形式，固然具备诸多因素，最关键的是善于随机应变、因地制宜地突破其所受制于时间、空间的局限。对此，绘画技法难奏其功，必须借助外力，像磨刀必须用磨刀石，“砥砺琢磨非金也，而可以利金”，也就是古人说的“功夫在诗外”。

2 您设计人物造型的动画片《三个和尚》是几代人的童年记忆，曾获许多大奖，请谈谈这部动画片的创作初衷。

我们的初衷是拍摄一部动画片，告诉孩子们，自私自利不仅损人，也不利己。编个什么样的故事呢？最好是家喻户晓的一句话或一件事，也就是“就近设譬”，“以其所知，喻其所不知，而使人知之”。

导演阿达提到“三个和尚没水吃”这句民间谚语，我们觉得有意思，从“没水吃”到“有水吃”，大有文章可做，有故事可编，恰好符合我们拍摄影片的初衷。把一句抽象的话编成一个生动有趣的故事，并不是一蹴而就，其间问题相当多，不断地出现“拦路虎”，不搬掉它，整个故事就会泡汤了。我现在仍记得，阿达、包蕾、我关在一间屋子里，包蕾一杯接一杯地喝茶，我一支接一支地抽烟，阿达绕着桌子一圈圈地走来走去。一天过去了，又一天过去了，又又一天过去了，你看我，我看你，抓耳挠腮，笑而似哭。应了一句古语，“置之死地而后生”，三个臭皮匠终于将那“拦路虎”搬掉了。

弹指一瞬间，《三个和尚》从首次放映到现在已是三十七个年头了，两个搭档阿达、包蕾也已辞世近三十年了，想来仍然像是昨天的情景。我们争论时，阿达总是笑嘻嘻地说：“老韩，我可以想象得到，你将来一定是个固执的老头儿。”他遽然去世，我的挽联可证当时心情：

“日间谈艺，晚间谈天，塞北江南，同憩同游，音容宛在，揪发半晌尚疑梦；

去年悼师，今年悼友，和尚将军，一在一故，造物忌才，棰胸中宵怒詈天。”

3 您那个年代和现在的创作环境相比，有什么变化？

我把清人龚自珍的诗句改了两个字作答，“避席畏闻文字狱，作画都为稻粱谋”。上句是说随着“四人帮”的倒台，这种日子已经过去了。下句是说，像我这八十几岁的老头儿，手还没颤，还能握笔杆儿，随心而写，随意而画，很知足了。

4 您的漫画多而杂，人物造型夸张，看起来简单，又模仿不出来，几十年一贯保持着荒诞天真的妙趣。《景阳冈武松打虎》《红楼梦人物》《韩信月下追萧何》等等，这些小说和历史上的人物都经过您笔下演绎，呈现出令人忍俊不禁的别样神采，这是怎么得来的？

说来稀松，我这是用了画漫画的思路。比如我画宋江，是两个宋江在打架，一个是“官气”的宋江，一个是“匪气”的宋江。题跋是“宋江身上有‘匪气’，也有‘官气’。由于‘匪气’，上了梁山，由于‘官气’，下了梁山。”洋洋洒洒一百二十回的《水浒传》中的宋江之所作所为，不就是这个自己在打那个自己么？最终是“官气”的宋江打败了“匪气”的宋江。不同的是书上的宋江是一个，我画上的宋江是两个。

《水浒传》和《金瓶梅》中都有西门庆。《水浒传》里的西门庆被杀死了。《金瓶梅》里的西门庆仍然活着，一直活到恶贯满盈。到底应该被杀死还是应该活着，阐释个中道理的应该是书评家。书评家责有攸归再正常不过，惟其太正常了，反而索然无味。我谢绝了书评家，让西门庆自己来说。一个活西门庆和一个死西门庆耍开了贫嘴。活西门庆说“在《金瓶梅》里武松为什么杀不了我”，死西门庆说“在《水浒传》里武松一刀能杀了我”，最后还甩出一句，更掷地有声：“谁不说杀得好，杀得解气”！你说西门庆逗不逗，为何逗，就一点：语言错位。

读古书，有时也会发现古人的好玩处，这就是作画写文的好材料。“淝水之战”时的谢安与人正在下棋，前方忽然来了报捷书。《世说新语》是这样写的：“谢公与人围棋，俄而谢玄淮上信至。看书竟默然无言，徐向局。客问淮上利害。答曰：‘小儿辈大破贼。’意色举止，不异于常。”再看《晋书》，又是这样写的：“既罢（棋），还内，过户限，心喜甚，不觉屐齿之折。”

两本书两样写法，一是“意色举止，不异于常”，一是“心喜甚，不觉屐齿之折”。

无论单读哪一本，都只能看到半个谢安，只有把这两本书合在一起，才会看到一个完整的谢安。这个谢太傅太会做戏了，不止瞒过了棋客，还瞒过了《世说新语》的作者。对不起，说来说去有点王婆子卖瓜了。

5 现在的绘画艺术领域中，民间传统的一些艺术表现形式在慢慢流失，愿意学习并传承的年轻人也越来越少，比如说年画、庙里的壁画，甚至烟盒或者糖纸，您怎么看这一现象？

民间艺术是否还有生命力，我有一事实为例，比如年画，过年时门上贴的门神等不算年画？依我看与其说是“神”，不如说更像是画儿。农村里过年时门上不贴门神，就显得不那么红火了，就像现下开大会必定贴大标语一样，因为它已经和民俗联结在了一起。拿我来说吧，打小时起，每逢过年，一边吃着包子、年糕，一边端详那门上的门神，我瞅他，他瞅我，津津有味乐在其中。以己度人，大概别的孩子也有我之同感。多年后，“文化大革命”了，扫“四旧”了，门神属于封、资、修，当在被扫之例。举国上下，摩拳擦掌，翻新倒柜，犁庭扫穴，论彻底，真真地掘地三尺了，我暗自慨叹从此和门神“拜拜”了。十年“文革”刚一结束，我回乡过年，在集市上闲逛，忽地眼前一亮，在地摊上又看到久违了的门神爷，“春风吹又生了”。要知道窝藏门神爷可是对抗“文革”的大罪过呀，能让人豁出身家性命，可见门神在人心目中的分量。

至于您说到的“愿意学习并传承的年轻人也越来越少”，是何原因？八成是没有兴趣。有所发现有所获得才有兴趣。

6 对于艺术品的投资和收藏，一拥而上，愈演愈烈，对这现象您怎么看？

收藏，就是把喜爱之物通过各种手段聚拢一起隐蔽起来。比如藏书、藏画。还有藏人的，比如藏娇。说难听些，其实这也是人的私欲的膨胀。小打小闹，偶尔为之，自生自灭，也就罢了。如若明火执仗，大动干戈，动静闹大了，人们就侧目而视了。我家乡聊城一杨姓人家之海源阁，藏书甚丰，与江苏常熟瞿氏铁琴铜剑楼并称“南瞿北杨”，不止在清代，乃至在中国藏书史上都值得大书特书。历经战火，早已焚毁，改造开放后，重新仿建，成为聊城的文化景观，就连我们这些八竿都打不着的人也与有荣焉。从杨家藏书一事看出了什么？小中见大，看出了私家行为的爱书藏书竟关乎着民族传统文化的源远流长。无可否认，收藏者形形色色，动机不纯者、图财牟利者固然多有，而爱之珍之不惜身家性命者何可言无。始于“私”而终于“公”，其收藏家乎。

7 对于现在很多热爱、学习绘画的孩子，他们专业学习的起步更多的是西方素描而非国画，您对他们有什么寄语？

读武侠小说，常看到一句话：“十八般兵器，件件精通。”可武侠手中拿的仅是一件，或刀或剑、或枪或棒。既如此，何必多费力气再习练那十七件呢？这就牵涉到无论练功或是做学问的辩证法、专与博的相辅相成了。明白了这个道理，也就会明白应不应该学习西洋素描。

或谓，西洋素描是以客观的科学思维，做到对形体结构的准确理解与描摹。中国画是写意画，在艺术创造的整个过程中都是借助于“想象”成分，两者如冰炭，合则两伤，离则双美。这道理似乎难以辩驳，然而我们还有一句古语，“相生相克”。“相克”的背面还有“相生”哩，这句话似乎也难以辩驳。

8 您已年届八十七岁高寿，身体怎么样？您同时代的朋友有很多著名人士，平时有什么交往？

无论是长辈平辈或小辈，互相交往，最好是随随便便，无有索求，其淡如水。提到文艺界前辈们，虽已久离人世，其只言片语一颦一笑仍时时浮上心头。

每出差路过北京，为了方便，总是把随身物件寄存在车站之小件寄存处。但很麻烦，有时要排队。诗人艾青的家搬迁到了北京站附近。这下好了，一举两得，既看望老先生，又可顺便把物件存放他家里。有一次，艾公愿我再多坐一会儿，看我急着要走，说“你放下东西就走，把这里当小件寄存处了吧”，我心中一跳，竟被他猜中了。这本是玩笑话，可这玩笑话，歪打正着。

电影艺术家孙道临劝我镶牙，告诉我他认识上海华东医院里的一位镶牙大夫，还写信说：“把牙镶好，好好地咀嚼人生。”

一看到华君武的经典漫画《误人青春》，就会想起“文革”前的一次漫画座谈会，一位老先生翻来覆去车轱辘式地发起言来，华老苦笑，悄声对我说：“你见过老头儿撒尿么？”

和方成老哥去聂公绀弩家中串门，谈话间，聂公打起盹来，周颖先生指着聂对我说：“你画个老头儿打扑克，打着打着，牌掉到了地上，睡着了。”

漫画大家方成健在，百岁老人。当年在北京城里无论路远路近，总是骑自行车，对人夸耀说：“我这车的好处是上车就有座。”那时北京的公共汽车上人挤人，往往没有座。

9 您经常锻炼身体吗？平时怎么养生？

方成的养生方式最好，是一个“忙”字，他有一句名言：“我整天忙得连生病的工夫都没有。”

10 退休在家，时间是属于自己支配的，谈谈您对“闲”的看法。

“偷得浮生半日闲”“将谓偷闲学少年”，看来“闲”是偷来的。“闲”从何处偷：“闲”从“忙”中偷，故曰“忙里偷闲”。

除了偷来的“闲”，还有无所事事的“闲”，虽是同一个“闲”字，个中滋味却大不同。

不说偷来的“闲”，说说无所事事的“闲”。

我姑姑的婆家爷，我叫他老姑爷爷，老得弯腰驼背了。不缺吃、不缺喝，按说应该颐养天年了。可是不，整天价背着粪筐捡粪。家里的人嚷他：“你就扔掉粪筐粪叉吧，地里又不缺你这泡粪。”他也嚷：“知道不，手里不攥个物件，空得慌。”我那时小，不明白个中道理，现在明白了，老姑爷爷是闲得难受。散文大家袁宏道就说得有声有色而且有点吓人：“如有所失，无事而忧，对景不乐，即自家亦不知是何缘故，这便是一座活地狱。”诗人杨万里说得轻松：“闲看儿童捉柳花。”固然诗意盎然，但不能细想。一想到“日长睡起无情思”，就泄了气了。你看这百无聊赖多折腾人，化解之法就是将那“忙里偷闲”颠个过儿再“闲里偷忙”。所以老姑爷爷要背起粪筐拿起粪叉来。

陶渊明“园闾多暇”，大概闲得难受了，不拿粪叉，拿起笔杆，写了篇《闲情赋》，从此多事，使后世的文士们忙个不停地为之辩解。

其他的隐逸高士如严子陵、张志和等，也未必不闲得难受，像是商量好了的，钓鱼去。不和人斗了，去和鱼斗。

记得刚刚离休时，长出一口气，可不再按时上班了，可要好好地玩玩了。狠狠地玩，往死里玩！逛公园、逛商店，听邻居骂街，看小孩打架。头几天还可以，渐渐地心里空得惊慌了。仰天长叹，日子长着哩，怎么打发呀？诚哉，不为无益之事，何以遣有涯之长。于是又攥起了笔杆。人们笑我：“你不是说过，只要一离休再也不拿笔杆了么，怎么说话不算数了？”我也觉得这是有点犯贱。

11 您现在还创作吗？除了绘画还有什么兴趣爱好？

不下棋，不玩鸟，不养花，唯喜看光碟。什么是宝贝？依我看光碟就是宝贝。不说别的，只说看戏。在先前，马连良、谭富英、梅兰芳、张君秋……你能随便看得到么？可现在，往床上一躺，一按DVD机电钮，想让谁唱，谁不敢不唱，众多大腕，侍候着我一个人，比得上慈禧太后了吧。

12 您喜欢看什么类的书？

因从事绘画创作，读的书大多是文史类。

13 对财富您怎么看？

财富，再说直白些，就是钱。对“钱”看得最透的是鲁褒，他写过一篇《钱神论》，将“钱”剥皮剔骨，穷形尽相。你看这钱，“无远不往，无深不至，无位而尊，无势而热”，厉害不厉害？“忿争辩讼，非钱不胜，孤弱幽滞，非钱不拔，怨仇嫌恨，非钱不解。钱能转祸为福，因败为成，危者得安，死者得生”，威力大不大？一言以蔽之，“四时行焉，百谷生焉，钱不如天，达穷开塞，振贫济乏。天不如钱”。有如《庄子》说“圣人之道”一样，善人不得“钱”不立，恶人不得“钱”不行。老百姓说得更直白，“有钱能使鬼推磨”。钱乎钱乎，非神而何？

然而钱与人的关系有点像是男女搞恋爱。独占时则爱，遭弃时则恨。钱也如是，腰缠万贯财时视其如“神”；一文不名时则呼其为“贼”了。不闻戏台上或书本上之所说：“床前黄金尽，壮士无颜色”，“可恨为阿堵小贼所困也”。

钱既“神”而又“贼”，弄得人也六神无主了，一忽儿“人穷志短”，一忽儿“财大气粗”。孟夫子看不下去了，让人挺起腰板来，说：“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈。”孔夫子的体会则是“贫而无怨难，富而无骄易”。

您问我对财富（钱）的看法，我请孔夫子回答：“富与贵，是人之所欲也。”但更要牢记的是不要因“欲”而损及人的品德。所以孔夫子又说：“不以其道得之，不处也。”对钱财，应取之有道，不要歪门邪道。

14 您认为自己最大的成就是什么？

我的最大成就，就是实现了毕生所愿从事的事业——画画儿。

我是个美术老兵，但不是正规部队的，是散兵游勇。今年出了一本画册，上有几行字，算是八十七岁自述：

“挥毫弄墨，涂涂抹抹，忽焉兴奋若狂，忽焉嗒然若丧。不计肥瘦，但求抒发。为公乎，未敢言是；为私乎，亦不尽然；

前人有言，堪可对号：屡败将军，空挣猿臂，厚颜老女，犹画蛾眉。不待人笑，我先自笑。转而又想，小车不倒照常推，余勇可嘉。”