中国作家协会主管

王干潜京十年

三十年来，评论家王干一直在中国文学的现场。自上世纪八九十年代论述过朦胧诗起，先锋作家莫言、苏童等人的小说都是他评述的对象。文学触角敏感的他，又是“新写实”、“新状态”文学思潮的倡导者和推动者。在他看来，作家要超越生活要有理想要有崇高感和力量感，唯有把人性、人情、人道结合起来才能成为伟大的作家。

王干，评论家、作家、书法家，文学创作一级。现任中国作家协会《小说选刊》副主编，中国书法篆刻研究所教授，中国文艺理论学会理事。1979年在《雨花》开始发表小说。著有《王干随笔选》《王蒙王干对话录》《世纪末的突围》《废墟之花》《南方的文体》《静夜思》《潜京十年》《在场》《王干随笔选》《王干最新文论选》《隔行通气》等学术专著、评论集、散文集。其中《王干随笔选》获第五届鲁迅文学奖，作品被译为英、法、西等国文字。

□本期对谈嘉宾 王干

青年报特约对谈人 李敏

1、当我看到朦胧诗时，我感觉他们把诗写“绝”了，自觉不能超越他们，就成了他们的粉丝。

李敏：从1986年开始，您连续三年在《文学评论》上发表文章对朦胧诗进行美学阐释。您愿意谈谈早年诗歌研究反过来对您文学思想构成的影响吗？

王干：我在小说领域做了三十多年的研究评论和编辑工作，见证了一些作品的出炉，也见证了许多优秀作家的成长。现在还在《小说选刊》工作，但其实很多人不知道，我是从朦胧诗开始进入文学评论的。上世纪80年代初期，我的理想是做一个作家、诗人，也写了一些诗。但当我看到朦胧诗时，感到非常震惊。我感觉他们写得太好了，把诗歌写到了极致，写“绝”了。我觉得不能超越他们，就成了他们的粉丝，那时候朦胧诗发表的主要阵地都是地下刊物。我是在《诗刊》《星星》的缝隙里发现的北岛、顾城、舒婷、杨炼他们的诗歌的，对他们的诗歌产生了兴趣。因为实在太喜欢了，我就一首一首地抄下来，慢慢读，慢慢欣赏，至今还保留着当年手抄的笔记本。

对朦胧诗的热爱，虽然没有使我成为一个诗人，却在另一个层面上激发了我的自信。很多人都觉得朦胧诗看不懂，我觉得看得懂。那么如何把我读得懂的东西阐述、呈现出来？ 这就使我产生了一种好奇心、好胜心。我当时并没有现在年轻人修学分、完成学业的压力，纯粹是出于爱好，一种自发的热情和力量。我的第一篇文学评论《历史·瞬间·人——论北岛的诗》，反响很好，收到了近百封读者来信，这在当时是非常罕见的。

但是我写诗歌评论的时间并不长，很快就转到了小说领域。一方面，是由于朦胧诗的没落。在我看来，朦胧诗借鉴了庞德、艾略特的意象派，是对中国传统文脉和西方思潮的兼容并蓄，是中国文学的一个高峰。在那个有很多话不能说明白，不能说彻底的年代，人们需要变换着方式去表达，这就催生了朦胧诗的艺术。它对整个中国文学艺术，包括之后的新潮小说、先锋小说，甚至中国的第五代导演都产生了很大的影响。但是到了1986年之后，这种来自外界的压力慢慢消解了，与这种压力共生的艺术，也就慢慢凋零了。与此同时是，先锋小说的崛起，成为了中国文学又一个高峰。二者的发展都与时代背景有着很大的关系。对于我个人而言，朦胧诗可以说是我的文学启蒙。从诗歌评论转型做小说研究，现在又转向《红楼梦》研究，我能感受到它们之间内在的相通，这大概也是朦胧诗给我奠定的美学基础。

李敏：您有一部关于朦胧诗的论著《废墟之花：朦胧诗的前世今生》，书的环衬上写着“谨以此书献给高邮荷花塘、梁逸湾、百岁巷”。这些地方是不是给您留下深刻记忆的地理空间？ 它们对您当时以及后来从事文学评论产生过什么推动？

王干：荷花塘、梁逸湾、百岁巷是我在高邮居住过的三个地方。这三个地名见证了我在高邮城自北向南迁徙的过程，也见证了我完成这本书的写作。这本书写于上世纪80年代中期，却由于种种原因，直到2008年前后才正式出版。尽管已经20多年过去了，当年文字中那些饱满的激情并没有褪去。对我来说，这三个地名，不仅仅是一个地理空间的意义，还意味着那个热情奔放的岁月。把这本书献给它们，也是出于一种感恩，不忘初心吧。

李敏：您在江苏生活过很长一段时间，能谈谈那个阶段有哪些文学印记让您难忘？ 有哪些人与事，有形或无形之物在您的心灵中留下过深重的足迹？

王干：我在南京呆了很多年，现在想想那段时光，那时相交的朋友都非常有意思，非常令人怀念。比如好朋友顾小虎，他的父亲顾尔覃是《雨花》的老主编，也是一位优秀的戏曲家，上世纪70年代末期他对《雨花》的贡献很大。《汪曾祺》的《异秉》就在《雨花》上发的，汪曾祺当时是自由投稿。顾小虎喜欢下围棋，但他下不过储福金，于是他就培养他儿子，把储福金打败了。他喜欢古玩，带动了一批人，很多跟着他玩的人都成了收藏大家，挣了很多钱，但他依然是闲云野鹤的样子，非常潇洒。又比如古琴大师成公亮，广陵派的代表人物。他是上海音乐学院作曲系毕业的，但是有一天迷上了古琴，就不学作曲，开始学习古琴，成了一代大师。那个时候我就经常听他弹古琴，打谱。古琴只有技法，没有旋律，没有节奏，就需要打谱，分析它的旋律和节奏。他打出来以后请我们去，我还带上了韩东。听他弹琴，喝一杯宜兴红茶，那是我第一次知道宜兴红茶。我第一次写乐评，就是为成公亮写，一写就上了《人民音乐》。成老师一定要我这个外行写，我推辞不掉，就有了一篇唯一的乐评。

当时在南京，我来往的都是一帮文人艺术家，下棋的，弹琴的，画画的……著名的美术评论家李小山，他喜欢写小说，但是不考职称，号称自己是终身讲师。还有画家毛焰，擅长画人物，我的评价是他能把人的神经画出来，境界很高。我们讲到南京这么有趣，各式各样的人都有，但他们都有一个共性，都是那种散淡之人，有一点狂放，有一点文人气，有一点哥们义气，还有一点公子哥儿顽主的气质，江南名士气质。与这些朋友的交往对我影响很大，当时来看好像是我写的文章少了，懒散了。但是现在回过头看，不同领域知识的拓宽，对我是一种滋养。

李敏：南方成长的地理和文化空间，和后来您论述“南方的文体”有没有关联？

王干：当时我在南京出过一本书《南方的文体》，就谈到南方的文化跟北方的文化有差异。南京是六朝古都，我们谈魏晋风度、江南名士，都绕不开南京。它是江南文化的集大成者，在南方气象之上，又相对开阔、疏朗，同时也能沉淀下来。还有就是时代的因素，上世纪80年代末期在北京，文学基本上处于一种停顿的状态，但是南京接续了文学的繁荣，我曾经打过一个比方。我说南京这个城市呢，就像一部明清小说，叙述慢慢悠悠的，不着急，但是打开来看，处处有风景。北京呢，就像一个电视剧的片场，人来人往，今天他来了，明天就走了，今天你是主角，明天就换成他，太匆匆了。

李敏：您和汪曾祺及其家人交好，同时是汪老的研究者，很早就在《读书》等杂志发表过谈他的重要文章，去年还出版了专著《夜读汪曾祺》，您怎么看待汪老其人其文？

王干：我和汪老交往的时间很长，与他的家人也十分交好。我有一种想法，作家分两种。一种是超越生活的作家，像鲁迅这样的，要超越生活，要抗争，要批判，像匕首一样；还有张承志，他也是要超越生活的。还有一种作家是热爱生活的作家，就是汪曾祺、沈从文这样的。我们长期以来鼓励作家超越生活，要有理想，要有崇高感，要有力量感，但是像汪老这样的作家，可能有些人觉得他写的小，比较软弱，比较冲淡。他自己也说上不了头条，没有太多的思想性。他追求的不是深刻，而是和谐。读他的作品，会让你在生活的很多细微之处发现美好，这就是他的乐观精神。这是非常宝贵的。

2、从本质上我是悲观的，但是我们面对生活的时候一定要乐观，在向死而生的过程中寻找一种积极意义。

李敏：由您主编的一套五册《回望汪曾棋》文丛，对全面评价汪曾棋的文学成就起到了十分重要的作用，您在这套丛书的《前言》中表示，汪曾棋是被遮蔽的大师，想知道汪曾棋被遮蔽的背景与原因是什么？ 这么多年过去了，他的“处境”如何？

王干：汪老在世的时候，文学地位并没有达到现在的高度。在我看来，还是时代背景导致了文学评判标准的差异。我们早年接受的是前苏联宏大叙事的熏陶，上世纪80年代中期开始转向了西方现代派的思潮，这两种审美趋势和汪老的文学风格都不对等。但是，在汪老去世的这二十年间，他的声望和影响不断地在上升，喜欢他的人越来越多，他的著作重复出版率可以说是仅次于鲁迅。我注意到，最近刘奇葆部长在一次谈话中也高度评价了汪曾祺，而且是和托尔斯泰、鲁迅等重量级人物之后提出来的，这也说明我们的生活，我们的时代在变化。汪老的可贵，就在于他打通了中西，打通了雅俗，他接续了中国传统文脉，在他的作品中展现出的温润与柔软，其实是很有力量的。这些年我们总说要讲述中国故事，汪老就曾说过，要把中国古典诗词化开到小说中去。化开，不是照搬诗词平仄，而是把那种意境晕染开来。这才是中国故事，中国精神。

李敏：您对挖掘汪曾祺起到了十分重要的作用，这些年看到您利用各种形式，比如在《小说选刊》上重新推介老一辈作家们的作品，从某种程度上说，您这个伯乐很重要，在您的心中还有哪些作家被遮蔽了？

王干：我不是伯乐，珍珠在那里，终会被发现。汪曾祺本来就广受欢迎，我只是希望读者看到真正的好作品。王小波就是一个例子。另外我觉得有一些知名的老作家的作品，比如王蒙的《杂色》，非常优秀，但是作品没有得到应有的认可度，也是非常可惜。周梅森的《沉沦的土地》也没有得到应有的评价。

李敏：从南方位移到了北方的文化空间，其间感受一定独特。您和一直生活在南方或北方的作家、批评家似乎不同，南北两地的气质在您身上均有体现，您能否从评论家的角度谈谈南北之间的本质差异在哪里？ 生活地理到底对一个作家的影响有多少？

王干：我觉得，生活地理对作家和评论家都有着很重要的意义。老一辈作家，比如鲁迅、林语堂，都有南方北方两种生活经验；苏童、余华、格非他们也是，苏童在北师大的四年，叶兆言在北京的生活经历，对他们的创作都有很重要的影响。历史上我们一直强调的是北方民族征服南方，其实不单是南北文化差异，近年来我逐渐意识到，东西部文化的差异，中国政治文化中心由西向东转移的过程，西域的商贸往来，甚至是茶叶等作物自西向东的传播，都对中国的历史和文明产生了重要深远的影响。所以古人说读万卷书，行万里路，其实就是不同空间不同地域的碰撞和交流。这样的碰撞和交流，能够产生一种更加有层次的文化场，不仅能丰富作家对生活的理解，也能丰富评论家对作品的解读。

李敏：王蒙先生和您有过多次文学对话，《王蒙王干对话录》收录的是1988年到1989年的对话，2016年您和王蒙先生又展开这样的文学对话。王蒙先生的作品，您也曾有过不少论述。您能谈谈，您和王蒙先生的交往吗？

王干：我与王蒙先生的交往，后来看王蒙先生的文章才知道最早是因为胡乔木先生的推荐。王蒙先生位高权重声名显赫，却一点没有架子。看名字他以为我是一位老先生，没想到是年轻人，并且一见如故，相聊甚欢。正好有出版社向他约稿，就产生了对话的契机。他的工作非常忙，但同时又很渴望交流。那个时候我住在团结湖一个招待所的地下室，他居然找到招待所的电话联系我。去年，出版社提出能不能有新的对话，所以我们在北戴河又展开了一次新的对话。当年和王蒙先生对话时，我才28岁。转眼二三十年过去了，我们对话的状态却一如当年，聊得非常愉快。

李敏：王蒙先生出生在河北，大部分时间在北京，您怎么看待王蒙的文学地理？ 尤其如何看待王蒙近几年的文学创作，从王蒙的作品中我们似乎找不到年龄或者说是苍老对一个作家思维的僵化，据您了解他是怎么做到的？

王干：对我的人生产生重要影响的，有两位作家，都是我的前辈。一位是汪曾祺先生，我们是老乡，有相通的文学基因。另一位就是王蒙先生。两位老先生性格不同。汪老较为内敛，王蒙先生则性情奔放。这或许和他在新疆的生活经历有关。去年我们再次对话时，他依然是一个很有活力的状态，也没有看到岁月给他带来什么变化。我特别感慨，时间都去哪儿了？ 铁凝说他是高龄少男。他始终保持着一颗赤子之心，非常难能可贵。汪老和王蒙先生虽然性情不同，但他们都有这种宝贵的童心，都是明白人。所以我觉得我非常幸运，从他们身上得到很多宝贵的东西，遇到问题时有一种参照，有一种精神的力量，不是每个人都能有这样的机缘。

李敏：据我所知，您是中国传统文化的爱好者，您热爱下围棋、听古琴、写书法，可以说对传统文化的热爱和您的日常生活已融为一体。记得赵夫本写过一篇文章《说不尽的王干》，里边吐露出了许多您在南京时期的业余生活，但是时空的变化，您在北京还能找到对手、还有心情和时间，下棋、听古琴、练书法吗？ 追忆逝去的岁月会不会觉得有些忧伤和人生感叹？

王干：听古琴确实是少了，难了。在南京我们的聚会是雅集，有人唱昆曲，有人弹古琴。在北京，古琴更多时候带有一种传授、表演性质。但是下围棋还是有一个圈子，我和李洁非、祝晓风、胡平他们经常一起下棋，《围棋天地》还约我和常昊等国手进行对话。我有空还组织大家搞“联赛”。现在作家们也都很热衷书法。我们一度把书法和文学分开，把书法视作一种工艺，其实在古代它们是合而为一的。一个文人首先要有书法的基本训练。练书法需要掌握它的基本规律，之后就能触类旁通，就能悟出来。在北京的生活和南京不尽相同，我觉得南京的生活对我而言就是一种浸润，我对自己的概括是一个乐观的悲观主义者，一个感伤的唯美主义者。因为在这个世界上，最终是要死亡的，美好都是要消失的，从本质上我是悲观的，但是我们面对生活的时候一定要乐观，在向死而生的过程中寻找一种积极意义。这也是汪老和王蒙先生给我带来的影响吧。

李敏：我注意到您对足球和电影也非常有兴趣，因此也写过不少非常重要的随笔，有新闻说，您获得鲁迅文学奖散文奖，是写新浪博客写出来的？ 这是生活对您的回报呢，还是文学评论家的收获？

王干：我在南京时就踢足球，来北京也一直组织足球队踢球。我在博客上写球评，就是自然而然，有感而发。要说起来，我最喜欢的就是上世纪80年代普拉蒂尼时期的法国队，虽然没有拿冠军，但是他们的球风非常华丽，就像法国小说，梅里美的小说一样唯美。那个时候没有功利足球，不是经过科学的计算，也不像现在这么野蛮。现在的足球没有了那种理想主义的激情，没有了英雄主义的浪漫，只讲究实用主义。我现在还看球，但还是更怀念足球的黄金时代。对足球的欣赏、审美，和我对文学的欣赏、审美，其实有共通之处。

李敏：提起生活，突然想起您的《潜京十年》，您在扉页上写了一句：在京城，无人知道你是一条鱼。能给我们解释一下这句话背后隐藏着什么样的特殊感受？

王干：赵本夫有一句话很有意思，北京深不见底，藏龙卧虎，也藏污纳垢。我的老家是水乡，鱼的意象对水乡人来说也有特别的意义。在北京，如果只是作为漫无目的的漂萍，未免有些可惜。像鱼一样沉潜水中，自由游曳，是一种安慰，是一种乐趣，也是一种生存方式。

3、作品只写人性离伟大还很远。如果能将人性、人情、人道结合起来，才能写出丰满厚重的作品，才能成为伟大的作家。

李敏：在《潜京十年》中的《起居》一章里，您描写了京味十足的日常生活，想知道您真正地融入京城了吗？ 您这一代有没有大移民时代的飘浮和焦虑？

王干：我第一次进京，是上世纪80年代借调来北京，在《文艺报》工作，那是文学的黄金时代，我很快就适应了北京。第二次是在2000年左右，我正式调到北京，不算是北漂。但也能体会到北漂的心情，充分体会到“居大不易”，北京是一个熔炉，也是一个模具，它能够锤炼你，打磨你。在小地方上，有可能你是金子也发不了光。为什么大家还是愿意来北京？ 真正有本事的人还是能做出一番事业，机会还是多。当然北京的艰难也不是一般的艰难，《红楼梦》里有句话，假作真时真亦假，无为有处有还无，这是曹雪芹北迁之后的真实感受。

李敏：说到《红楼梦》，让我想起您对《红楼梦》的研究。您为什么读了《红楼梦》很多年，兴趣未减，反而更浓？ 而且能把《红楼梦》与文学评论联系起来，写出了很多像是评论又像是随笔式的非常生动有趣的文章。

王干：从上世纪80年代开始，我一直在文学现场，对于很多作家和作品都有深度地介入。这几年我渐渐感觉到，当代文学已经不能满足我的胃口了。那么我就把目光转向了《红楼梦》。我忽然发现，我们从上世纪80年代开始学习的接触的新方法，新概念，新理论，完全可以用来解读《红楼梦》，这对我是意外之喜，也是尝试一种打通吧。我觉得曹雪芹能够写《红楼梦》，跟他在南京和北京都生活过有关系。纯粹在南京城或纯粹在北京城都写不出来，必须有南北文化的交融，一种双重的视角，才能写出《红楼梦》独特的味道。

李敏：三十年来，您一直在中国文学现场。上世纪八九十年代您论述过朦胧诗，论述过先锋作家莫言、苏童等人的小说。之后，您是“新写实”文学思潮的倡导者。“新写实”，它的理论资源似乎也在西方，它在中国是怎样发生的或者说是怎样出场的？

王干：“新写实”的主要理论资源来自三个概念，最主要的是罗兰·巴特《写作的零度》，在这里我把它化用为“情感的零度”；其次是原生态写作，借鉴了胡塞尔的现象学，把事物还给现象本身；第三个就是巴赫金的对话理论。这是“新写实”的一个理论框架。实际上我是从很多人的作品中看到了这些元素，比如刘恒、刘震云、方方、池莉的作品，我是从作品出发，做出理论提升。

李敏：如今回望“新写实”，它当年承担了什么样的历史使命和美学使命？“新写实”经历这么几年之后有什么样的发展？ 它的实践与理论对当下创作的意义在哪里？

王干：这三十年来，其实真正得到发展和沉淀的，还是“新写实”主义的写作。“新写实”不像先锋小说，它不是对西方文学的克隆，虽然借用了西方的理论资源，但底色却是中国的，是中国独特的一个小说形态。我们现在常提的怎样讲好中国特色、中国故事。“新写实”的可贵之处就在于它能够为讲好中国故事，弘扬中国精神提供坚实的理论基础和旺盛的生命力。

李敏：您还是一位编辑家，编辑与评论家这两个角色中，您认为哪一个更有利于帮助作家的成长？

王干：虽然我一直是以评论家的身份出场，但其实我的工作一直是编辑，做了三十多年的编辑。评论家、作家、编辑，这三重身份，我觉得它不是割裂的，而是综合的，不断切换的。我的理解是，编辑工作其实是我自身文学理想的一个延伸和外化。通过对作家作品的鉴别、欣赏、引导，去实现更广阔意义上的一种文学创作。很多年以前刘再复提过“专门性人才”，后来说“专门性人才”要增强横拓面，即“T字型人才”。我觉得自己就是干活的命，是干实事的人，苦活脏活都能干，写作、评论、编辑都能干。如果我要做一个纯粹的评论家，我可以去高校做研究，但是我用一种综合的身份在文学现场，把我的文学经验和理论准备迅速地转化到编辑程序里去，能够更好地贴近作家、作品，同时也得以通过编辑工作来实现我的文学理想，传达我的文学理念。

李敏：有人说您有透视能力，在发现新人与挖掘新作品方面有独特的眼力与胆识，这么多年经过您及您所在的平台，一批文学新人从此走上文坛，成长为中国作家的新生力量。您最看重的是一个作家作品中的什么？

王干：我觉得一个作家最重要的能力在于，他能够发现别人发现不了的东西，并且用别人想不到的方法表达出来。而我最看重作品的有三点——人性、人情、人道。好的作品肯定是要写人性的，但是只写人性，离伟大还很远。如果能将人性、人情、人道三者结合起来，才能写出丰满厚重的作品，才能成为伟大的作家。

李敏：您是怎么评价青年作家目前的创作状态？ 他们与老一辈作家的差距在哪里？ 优势又在哪里？ 您有什么样的期待和提醒？

王干：每个作家有每个作家的命运。作家都是自己成长起来的，说发现有夸大自己的嫌疑。编辑和作家，是一个相互推动的过程。很多作家的出现，给我带来了新的元素，新的色彩，丰富了我的文学资源，拓宽了我的文学格局。所以对一个评论家和编辑来说，发现作家作品的过程，也是发现自我的过程。当下青年作家的创作，和老一辈作家相比，阅历不够，沧桑感弱一些，会影响小说的丰富性。这也是为什么我重新开始研究《红楼梦》的原因。倒不是说他们的视野格局不够大，还是经历有限。这是资源配置的问题。技术性写作就像书法，并不是说掌握了技法就能成为大家。董其昌文征明他们把楷书写到了极致，别人只能另辟蹊径，才有了郑板桥，才有了扬州八怪，才有了伊秉绶。另一方面，青年作家大多是在城市、城镇成长起来的一辈人，城市自身的历史都很短暂，在城市的格局下也很难写出乡村乡土那种沧桑感和厚重感。相信随着城市的成长，城市的发展，青年作家的经验也会丰富多样，变得厚重而沧桑。

（李敏，作家，文学编辑。）