中国作家协会主管

周培骏 制图

上世纪八九十年代，中国社会迅速腾飞。经历过如此大变革的韩少功认为，身处其中的每个人对社会的认知，其实都是盲人摸象，局限性断不会少。他一直希望摸象者们能相互包容和理解，其中就包括对无数小人物多一份感知。因此他认为，文学的最大门道不是为得奖，也不是为面子，而应是回应人类精神的难题，如此才会有鲜活的生活质感，才是用生命写出来的。

韩少功，1953年生，湖南人。先后任《天涯》杂志社社长、海南省作协主席、海南省文联主席等职。代表作有短篇小说《西望茅草地》《归去来》，中篇小说《爸爸爸》《报告政府》；长篇小说《马桥词典》《日夜书》，长篇随笔《暗示》《革命后记》，长篇散文《山南水北》，作品集《韩少功系列作品》（九卷）、《韩少功作品系列》（十卷）。另有译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》等。曾获全国优秀短篇小说奖、上海中长篇小说大奖，鲁迅文学奖、华语传媒文学大奖，美国纽曼华语文学奖，法国文艺骑士勋章等。作品有三十多种外文译本在境外出版。

韩少功近照。

韩少功年轻时。

□本期对谈嘉宾 韩少功

青年报特约对谈人 王雪瑛

1 每个人其实都是盲人摸象，比如明明摸到了象腿，却要说是鸡腿或鸭腿，这就破了底线。

王雪瑛：上世纪的八九十年代到新世纪，中国社会发生着深刻的变化，从你的散文中可以看见，一个当代中国作家直面变化中的问题与矛盾，思想发展的复杂的动态过程。你对理想与现实，传统与现代，中国与世界，市场经济、私有制与社会主义、政府廉洁等等进行了思索，那么近20年的时光流转，现在的你如何评价自己的这类散文，随着时迁事移以及个人境遇的变化，你的观点和看法有什么变化吗？

韩少功：我曾给两个出版社编过我作品的准全集，有机会回头审视一下自己新时期以来的写作。还算好，我删除了一些啰嗦、平淡的语句，基本上还未发现过让自己难堪的看法，没发现那种忽东忽西赶潮流的过头话。有个关于原油价格可能涨到每桶200美元的预测，现在看来没说对，但这种情况不多。虽然在不同的时段，聚焦点不一样，兴奋点有转移，但前后是一脉相承的，好像不同的圆弧和半径组成了同心圆。所以，对于几十年来核心的立场和方法，自己还是有信心的。

王雪瑛：你的思路沿着怎样的轨迹在发展着？你常常会自我回望和审视吗？你如何看待一代作家的局限？

韩少功：生活现实总是推着你匆匆往前走，现实会倒逼思考。比如我们这一代，最初是忍不了僵化。后来见多了资本和市场，又忍不了腐化，包括权力和资本的交叉腐化。这事初看像是道德问题，细看就还有制度问题、文化问题等等。制度和文化又都是大题目，水深得很，随便找一个知识点进入，都有纵比较和横比较的不同角度，这就带出了更大的思考面。在这一过程中，每个人其实都是盲人摸象，局限性断不会少。因此我一直希望摸象者们相互包容和理解，比如编杂志时我就喜欢组织不同意见的对手练，相互给予“破坏性检验”。“我讨厌无聊的同道，敬仰优美的敌手”，这也是我说过的话。当然，我看不出胡搅蛮缠也该被包容的理由，比如明明摸到了象腿，却定要说是鸡腿或鸭腿，这就破了底线。多元化的各方必须在60分及格线以上，才能构成优质的多元化。

王雪瑛：在《进步的回退》中，我看到了你多年思索体悟后，明确而肯定的思想，“不断的物质进步与不断的精神回退是两个并行不悖的过程，可靠的进步必须也同时是回退。这种回退，需要我们经常减除物质欲望，减除对知识、技术的依赖和迷信，需要我们一次次回归到原始的赤子状态，直接面对一座高山或一片树林来理解生命的意义。” 你理性探索的收获让我联想到了你一部重要的、充满感性的散文长卷《山南水北》，你怎么看这之间的探索过程？

韩少功：以前恋爱靠唱山歌，现在恋爱可能会传视频。以前杀人用石头，现在杀人可能用无人机……这个世界当然有很多变化，但变中有不变，我们不必被“现代”、“后现代”一类说法弄得手忙脚乱，好像哪趟车没赶上就完蛋了。事实上，经济和技术只是生活的一个维度，就道德和智慧而言，现代人却没有多少牛皮可吹。这是进步主义历史观常有的盲区，恰好也是文学最该用心用力的地方。

王雪瑛：《群体寻根的条件》是你对上世纪八十年代《文学寻根》的回望与审视，你在文中指出，文化寻根其实是不同文化之间的对话，那么在30多年后的今天，价值多元，资讯过剩，经济全球化，自媒体时代，文化寻根是不是更有必要？文化寻根是不是一个值得深入探讨的命题？

韩少功：多到国外看一看，走到景区和宾馆之外，多去与当地的华裔和老外聊聊，就会发现“中国道路”、“中国文化”眼下是一个越来越绕不过去的话题。文学界有幸在三十多年前最先触及破题，现在倒几乎成了沉默的一群，发言机会让给了法学、哲学、史学、经济学界了。文学界就算要谈，也常常流于“民族特色”“本土元素”一类皮相，比如要不要用孙大圣或大红灯笼去赚外国人一笔钱？曾经以《历史的终结》而著名的美国学者弗朗西斯·福山，这些年关注中国文明传统，可算是“寻根”讨论的外来接棒手之一，但我发现文学界很少有人提到他，更别说其他学者。我说这话的意思是，大陆文学界起了个大早，赶了个晚集。也许很多作家过度沉迷于“自我”，对稍微远一点、大一点的事情都提不起兴趣了，这有点可惜。

王雪瑛：《日夜书》是你的第三部长篇。在这部小说中，你将思想蕴含在小说的叙事中，通过一个个人物，带出往日的一段段经历，那些物质贫乏，精神亢奋的日子，同样通过人物来连接往日与今日之间那巨大的沟壑。这是你认识时代与自我的方式？是为历史留下一代人的人生轨迹？

韩少功：写人物，当然是小说的硬道理。我们可能已经记不清楚《水浒传》或《红楼梦》里的很多具体情节，但那些鲜活人物忘不了。一个是一个，这就是小说的力量，小说的净收入，是时间淘汰到最后能留下的一点东西。

《日夜书》是我留给自己的一个备忘录，一组同代人的群像。写谁和不写谁，重点写什么，如此等等肯定受制于作者的思想剪裁，但我尽量写出人物的丰富性和多面性，写“圆整人物”，避免标签化。有人说，这会不会造成一种价值判断的模糊？问题是，如果只有面对一堆标签才有判断能力，才不会模糊，那也太弱智了。

王雪瑛：对，好的小说是对标签的消解。你用了多长时间来酝酿和写作？这部长篇对于你来说是不是意义不同寻常？

韩少功：有些书主要是写给别人看的，志在卓越。有些书主要是写给自己看的，意在解脱和释放。《日夜书》大概属于后一种。每一代人都会有或多或少的自恋，但我希望这一代人比自恋做得更多，不要遮挡了自我审视的视线。

王雪瑛：阎连科曾经说过，“现实的荒诞正在和作家的想象力赛跑，想象力跑不过现实的传奇和丰富，但你不能因此退场和停赛。”中国社会处在转型与变化中，当代作家该如何认识“现实”，如何认识正巨变的“历史”？

韩少功：中国是一个千面之国，要避免片面性，最好是多实践，多比较，手里多几把尺子。要构成一个坐标系，就得有两把以上的尺子。拿腐败这事来说，用工业化程度这把尺子一量，拉美、印度、中国的共同烦恼就毫不奇怪；再拿文化板块这把尺子一量，中国的“人情风”“家长制”等农耕文明的传统，与游牧、海洋民族不同的国情特性，也就顺利进入视野。这样比较下来，该怎样下药治病，就有了个谱，至少比那些道德家的嘴炮要靠谱。

王雪瑛：从《月兰》《爸爸爸》《马桥词典》到《日夜书》，小人物常常是你作品中的主角，从他们的身上，你是否有着对时代、社会、人性的认识？

韩少功：我没当过大人物，不写身边这些小人物还能写什么？小人物谋道，比肉食者谋道更可贵。有杂质的英雄，比高纯度的英雄——假如有的话，也更有示范意义。相反，在某些历史大片里，英雄们成天笑呵呵的，毫不费力，从不犯错，身边圣徒如云，三两下就把天下搞定。这种神话岂不是活生生地要激发观众的怀疑？要削弱观众的同情和亲近？历史是伟大的，恰恰因为它是拼出来、熬出来、忍出来的，充满了失败、痛苦、纠结，包括来自自己和外界的污泥浊水。那些“高大上”的书生想象，其实是对历史缺乏真正的尊敬。

2 文学最大的门道，应该是如何回应当代人类精神的难题，而不是在得奖攻略、面子有无等方面叽叽喳喳。

王雪瑛：顾彬对中国当代作家外文水平有过这样的批评，他说，“中国当代文学的语言有问题，其中一个重要原因是中国作家的外语不太好，无法读原著，就无法吸收其他语言以丰富自身的表达。”你翻译过米兰·昆德拉的《生命中不能承受之轻》和佩索阿的《惶然录》等名著，你对顾彬所言有何评价？

韩少功：双语或多语当然好，方便扩大眼界，包括对语言性能给予更多的比较和揣摩。中国作家圈里“西粉”不少，这些哥们学好西语的很少，岂不奇怪？我愿意从这个角度去理解顾彬的善意。不过成为一个好作家，外语不一定是必要条件。曹雪芹不懂外语，《红楼梦》就不好了？使用大语种的人，在相当范围内交流很方便，一般都缺少学习外语的动力和环境。比如拉美被西班牙语大面积覆盖，作家们靠这个走南闯北已经足够，学好外语的也不多，但你不能说那里的好作家少吧。

王雪瑛：诺奖是中国作家的特别关注，莫言的获奖，引发了大家对诺奖的热议与思考，中国作家到底凭借什么获得诺奖，以什么内容和独特的创作手法吸引西方世界的目光？你对中国文学与世界文学的关系如何看？

韩少功：中国文学在境外多出版，多拿奖，作为促进文化交流的方式之一，肯定是好事。但“外行看热闹，内行看门道”，最大的门道应该是文学如何回应当代人类精神的难题——这方面的关注眼下可惜太少，倒是在得奖攻略、面子有无等方面的叽叽喳喳太多。太在乎别人怎么看自己，怎么礼遇自己。如果一定要比，我们最好是纵向地同前人比，看是否刷新了莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡、马尔克斯等人的思想艺术纪录，是否回答了那些文学高峰未能回答甚至未能提出的问题。这才是以世界人的眼光来看世界文学，摆脱了穷酸心。否则谈“独特”、“多元”就会变味。中国人搓麻将拜菩萨肯定是独特，长辫子也独特，拿这些去吸引眼球就那么重要？

王雪瑛：当下长篇小说每年出版的数量之多，无疑创中国小说史之最。在“最”被不断刷新的同时，各方对长篇小说的批评之声也不绝于耳。对于作家来说创作长篇的挑战是什么？你经常考虑的问题是什么？

韩少功：中世纪过去，裸体艺术大量涌现。包括照相机在内的工业化腾飞，印象派和抽象派绘画便应声而起。这里的每一步，都释放出新的精神信号和精神能量，对时代形成美学回应。文学不同于其他学科，主要任务是产出新的人物形象、生活感受、思想方法、审美范式……眼下不少科幻电影，玩技术够“潮”的，但挤干水分以后，发现一个个还是男人和女人、好人与坏人的故事套路，对人的认识差不多停留在骨灰级，也就是《三侠五义》的宇宙版和科技版。文学不能搞成高科技大展销。文学的核心创造力，应该是揭示新的人性奥秘，哪怕得其一二也行。否则时尚大潮退去的时候，沙滩上一切原形毕露，骨灰级的还是骨灰级的。

3 时下的很多批评者满足于寻章摘句，雕虫小技，有些不错的划船手一直在小沟小湾里划。

王雪瑛：有的评论家认为，在一个普遍鄙薄当代文学的时代，要大胆肯定当代文学的价值与成就。在长篇小说、中篇小说、诗歌、文学批评等领域，当代文学的成就显然已全面超越现代文学。但有些业内人士，对当代文学创作的生态不乐观，对创作成就的评价不高，认为目前文化认同的共识正在发生撕裂：一方面，主流文化、传统美学在发声；另一方面，巨量信息散发着浮躁的气息，市场的压力，快餐式的写作，损害着作品的生命力和丰富性，内涵单薄的文艺作品屡见不鲜。你对这两种不同的意见和看法，有什么评价？你如何认识当下的文学创作生态和文学创作成就？

韩少功：我躲避这样的讨论方式，因为我读得十分有限，没有资格来判断全称的什么“当代”和“现代”。代际之间的比较也需要特别谨慎，搞不好就是“关公战秦琼”。作为一个小说作者，出于有限阅读视野，我只能说对小说的现状没法过于乐观。就说小说人物吧。小说的核心要素是人，但眼下很多小说正在出现“人的消失”。这意思是，它们多是像小资玩自拍，把自己还算拍得鲜活，却让他者和社会模糊不清，可以称之为“去广度”。它们的自拍成果也多是单面人和单色标，缺乏深刻的两难和自疑，可以称之为“去难度”。它们多是写得没心没肺，无悲无欣，靠絮叨饶舌来拼凑规模，可以称之为“去温度”。它们总是剪除事件的社会条件和历史逻辑，于是冷漠是自来冷，如仿卡夫卡们，爱心是天然爱，如仿村上春树们，心理和行为都变得如天降神物，来去无踪，这可以称之为“去深度”。不难看出，当小说人物失去了广度、难度、温度、深度等等，这种符号游戏离“神剧”、“雷剧”还有多远？换句话说，现在的很多小说是多了小怀疑，比如多了自嘲、恶搞、无厘头，但也多了大独断，即某种自恋、自闭、自狂的极端化个人主义美学。当然，这并不是意味着过去的托尔斯泰们就是最高峰，就没有盲区和残缺。对那个话题，我们以后可以找机会另说。

王雪瑛：你在《想象一种批评》中指出，在一个正被天量信息产能深刻变革的文化生态里，批评应该成为新的增长点。这是你对文学批评在当下文化生态中的价值和意义的敏感与认识。文学批评是当代文学重要的组成部分。你认为好的文学评论应该是怎样的？你关注的文学评论家有哪些？哪些文学评论给你留下了较深的印象？

韩少功：上世纪80年代的文学批评，总体来说是与现实共振的，比如有关“伤痕文学”的批评至少也是接地气的。有关“朦胧诗”、“寻根文学”、“先锋小说”的批评，虽然现在看来也有盲点，但总体上说其学理含量和知识高度得分较高，一轮轮冲击波后来才被哲学、法学、社会学等学科逐渐汲收。这有点像俄国19世纪到20世纪的情况，文学和文学批评领跑在前，其实是他们的哲学、史学、社会学等都融入了文学批评，各方联动，才有了大问题、大视野、大方向。相比之下，时下的很多批评者满足于寻章摘句，雕虫小技，有些不错的划船手，一直在小沟小湾里划。我的感觉之一，是教育体系的科层划分太细，“术业有专攻”变成了术业太偏食，偏到最后，钻进了脱离实际的牛角尖。

很多时候，“文青”已成为生活中的贬义词，成了说话大而无当、行为逻辑怪诞的代称，与这种虚脱的文科教学也关系甚大。英国有个特里·伊格尔顿（Terry Eagleton），中国出了好几本书。虽然我也批评过他的观点，但他的批评充满智慧、学养以及现实感，代表了“文青”的另一种可能性。

王雪瑛：在查建英的《八十年代访谈录》中，用这样一组关键词来分别描述上世纪八十和九十年代：激情、浪漫、理想主义、人文、迟到的青春属于八十年代。九十年代则步入现实、喧嚣、利益、大众、个人……你的创作贯穿了上世纪八十年代与九十年代，你对这两个时代有怎样的看法？

韩少功：大体来说吧，八十年代单纯一些，也幼稚一些；九十年代成熟一些，也世故一些。问题在于，差异双方经常是互为因果的。我们怀念单纯，包括能比对出一种叫“单纯”的东西，恰恰是因为我们已经世故了。人们滑向世故，恰恰是因为以前过于单纯了，或者说以前那种“单纯”缺乏足够的吸引力和抗压性。可以肯定，如果没有以前的清教禁欲，就不会有后来猛烈的利益化和物质化……一个年代的很多问题的根子恰恰是在前一个年代，甚至更早。这里的道理是：要看到你中之我。

王雪瑛：评论家认为上世纪九十年代对文学的影响直到现在，远未终结，你怎么看？

韩少功：九十年代至少有两件大事：一是中国进入全球化资本市场；二是人类进入互联网时代。这两件大事带来文化生态的剧烈震荡和深刻重组。如何消化这些变化，形成去弊兴利的优化机制，找到新的文明重建方案，需要长久努力。现在只能说一切才刚刚开始。

王雪瑛：你在一次座谈中指出，启蒙永远是现在时，没有完成时，这是对启蒙的意义和价值的肯定，是将启蒙看成一种思想创新、文化转型以及心智的启迪？真正的文学创作中需要保持一种思想的活力和艺术的创造力，在启蒙运动中，作家如何以自己的创作表达他对时代的认识，对人性的挖掘，对未来的思索？

韩少功：即使采用狭义的“启蒙”概念，特指欧洲的启蒙主义运动，也能发现它并未一劳永逸。当初启蒙者抨击贵族时何其慷慨激昂，现在呢，“贵族范儿”回过头来迷倒了多少时尚男女？何况我们说的启蒙，常常有更宽泛的涵义，包括对欧洲式启蒙的再启蒙。我最近有一篇《守住秘密的舞蹈》，就写到当时启蒙思潮的一个短板：殖民暴力。由此可见，启蒙从无终点，而只是现实所激活的一个个新过程。这个现实，在当前已突然变得空前的广阔和复杂了。

王雪瑛：清代诗学家叶燮在《原诗》中认为，“诗人之本”有四——“才”、“胆”、“识”、“力”，“大凡人无才则心思不出，无胆则笔墨萎缩，无识则不能取舍，无力则不能自成一家”。你如何理解和定义“作家之本”？有评论家认为在“才”、“胆”、“识”、“力”，这四个字中，需要特别强调的是“识”，“识”就是作家对生活的洞察力和思想穿透力，而这也是中国当代小说最缺乏的。你同意这样的看法吗？

韩少功：他说的都很重要，讲得也精辟，或许可以再加一条，也是老祖宗说过的：“修辞立其诚”。你说的洞察力和穿透力，也许都有赖于一种实事求是的谦卑态度，否则就会先入为主，戴有色眼镜，把什么都看歪。眼下很多糟糕的求知者不是失在智商和知识上，是失在心胸上，不是看不到，是不愿意看到。

王雪瑛：任何经历对作家来说都是一种财富，以你丰富的人生经历，近40年的写作与阅读的积累，目前应该是你写作的黄金时期，对于你来说，目前写作中最大的挑战是什么？

韩少功：随着感受、经验、技能等各方面的消耗，自我挑战和超越的难度会越来越大。写作是一个缘聚则生的过程，有时候一、二、三、四的条件都有了，就缺一个五，作品也成不了。缺半个四，你也成不了。作家也可以敷衍成篇，维持生产规模，但那是骗自己。

王雪瑛：写自己最想写的东西，等待一部作品的机缘成熟，而不是为了维持某种产量。一个作家审美趣味是他的精神谱系中的重要向度，而审美趣味的形成，往往由他的阅读养成的。你的阅读习惯是怎样的？

韩少功：我是个“杂食类”动物，阅读口味很宽，有时候左读理论右读诗，虽然不一定写理论和写诗。也许有点职业习惯，我喜欢在知其长时也知其短。好作家大多不是全能冠军，我们不必用托尔斯泰的标准要求卡夫卡，也不必用佩索阿的尺度衡量博尔赫斯，但这并不妨碍他们都是好老师。我最乐意在书中读出实际生活，读出人。比如说田园诗派里，谢灵运的名头很大，但他那些优雅和华美都像是在度假村里写出来的，太多小资味。杜甫就不一样了，“盥濯息檐下”，收工后在屋檐下洗手洗脚，这种细节不是亲身经历如何写得出来？“日入相与归，壶浆劳近邻”；“相思则披衣，言笑无厌时”……这里面都有人，有鲜活的生活质感，是用生命写出来的。我喜欢这种质朴但结结实实的感动。

（王雪瑛，评论家，上海报业集团高级编辑。）

[点评]

李泽厚（2013）：

《革命后记》全部读毕，觉得情理充沛，非常之好。韩少功是真正优秀的有良知的作家。虽电邮可能有乱码，仍愿表此敬意。

佛克玛（Douwe Fokkema，国际比较文学协会前主席，2005）：

《马桥词典》给我留下了非常深刻的印象。我比较过这两部“词典”。我必须指出：韩少功的“词典”与帕维奇的《哈扎尔辞典》完全不一样。韩少功确确实实写出了一部原创性的作品，并且在我看来——当然这完全是我的个人判断——《马桥词典》比那位塞尔维亚作家的“词典”更具有价值。

陈晓明（1994）：

韩少功是唯一可以从寻根的布景中剥离出来的寻根作家。韩少功的写作，他的那些作品文本，并不仅仅属于“寻根文学”，这个人从偏远的湘西走出来，他本身就是一个纯粹的当代文学史事实，一部打开又合上的新时期文学史大纲。

马原（2006）：

韩少功的《报告政府》我看了后很激动，几年前我也一直对监狱题材感兴趣，没想到韩少功居然写出了这个小说，一看名字就漂亮。韩少功是我们这代作家中擅长思索的，尤其以小见大著称，但《报告政府》至少在表象上看，他不留恋于思辨，一个接一个的动作，在细节上武装到牙齿，穿透掩饰与禁忌。这是我看到他最让我激动的小说，比我青年时读索尔仁尼琴被禁打入冷宫、后出版震动朝野的中篇小说《伊万·杰尼索维奇的一天》还要棒。