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中国作家协会主办

韩少功:文学的门道应是回应人类精神的难题

来源:青年报 |   2017年03月27日14:36

周培骏 制图

上世纪八九十年代,中国社会迅速腾飞。经历过如此大变革的韩少功认为,身处其中的每个人对社会的认知,其实都是盲人摸象,局限性断不会少。他一直希望摸象者们能相互包容和理解,其中就包括对无数小人物多一份感知。因此他认为,文学的最大门道不是为得奖,也不是为面子,而应是回应人类精神的难题,如此才会有鲜活的生活质感,才是用生命写出来的。

韩少功,1953年生,湖南人。先后任《天涯》杂志社社长、海南省作协主席、海南省文联主席等职。代表作有短篇小说《西望茅草地》《归去来》,中篇小说《爸爸爸》《报告政府》;长篇小说《马桥词典》《日夜书》,长篇随笔《暗示》《革命后记》,长篇散文《山南水北》,作品集《韩少功系列作品》(九卷)、《韩少功作品系列》(十卷)。另有译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》等。曾获全国优秀短篇小说奖、上海中长篇小说大奖,鲁迅文学奖、华语传媒文学大奖,美国纽曼华语文学奖,法国文艺骑士勋章等。作品有三十多种外文译本在境外出版。

韩少功近照。

韩少功年轻时。

□本期对谈嘉宾 韩少功

青年报特约对谈人 王雪瑛

1 每个人其实都是盲人摸象,比如明明摸到了象腿,却要说是鸡腿或鸭腿,这就破了底线。

王雪瑛:上世纪的八九十年代到新世纪,中国社会发生着深刻的变化,从你的散文中可以看见,一个当代中国作家直面变化中的问题与矛盾,思想发展的复杂的动态过程。你对理想与现实,传统与现代,中国与世界,市场经济、私有制与社会主义、政府廉洁等等进行了思索,那么近20年的时光流转,现在的你如何评价自己的这类散文,随着时迁事移以及个人境遇的变化,你的观点和看法有什么变化吗?

韩少功:我曾给两个出版社编过我作品的准全集,有机会回头审视一下自己新时期以来的写作。还算好,我删除了一些啰嗦、平淡的语句,基本上还未发现过让自己难堪的看法,没发现那种忽东忽西赶潮流的过头话。有个关于原油价格可能涨到每桶200美元的预测,现在看来没说对,但这种情况不多。虽然在不同的时段,聚焦点不一样,兴奋点有转移,但前后是一脉相承的,好像不同的圆弧和半径组成了同心圆。所以,对于几十年来核心的立场和方法,自己还是有信心的。

王雪瑛:你的思路沿着怎样的轨迹在发展着?你常常会自我回望和审视吗?你如何看待一代作家的局限?

韩少功:生活现实总是推着你匆匆往前走,现实会倒逼思考。比如我们这一代,最初是忍不了僵化。后来见多了资本和市场,又忍不了腐化,包括权力和资本的交叉腐化。这事初看像是道德问题,细看就还有制度问题、文化问题等等。制度和文化又都是大题目,水深得很,随便找一个知识点进入,都有纵比较和横比较的不同角度,这就带出了更大的思考面。在这一过程中,每个人其实都是盲人摸象,局限性断不会少。因此我一直希望摸象者们相互包容和理解,比如编杂志时我就喜欢组织不同意见的对手练,相互给予“破坏性检验”。“我讨厌无聊的同道,敬仰优美的敌手”,这也是我说过的话。当然,我看不出胡搅蛮缠也该被包容的理由,比如明明摸到了象腿,却定要说是鸡腿或鸭腿,这就破了底线。多元化的各方必须在60分及格线以上,才能构成优质的多元化。

王雪瑛:在《进步的回退》中,我看到了你多年思索体悟后,明确而肯定的思想,“不断的物质进步与不断的精神回退是两个并行不悖的过程,可靠的进步必须也同时是回退。这种回退,需要我们经常减除物质欲望,减除对知识、技术的依赖和迷信,需要我们一次次回归到原始的赤子状态,直接面对一座高山或一片树林来理解生命的意义。” 你理性探索的收获让我联想到了你一部重要的、充满感性的散文长卷《山南水北》,你怎么看这之间的探索过程?

韩少功:以前恋爱靠唱山歌,现在恋爱可能会传视频。以前杀人用石头,现在杀人可能用无人机……这个世界当然有很多变化,但变中有不变,我们不必被“现代”、“后现代”一类说法弄得手忙脚乱,好像哪趟车没赶上就完蛋了。事实上,经济和技术只是生活的一个维度,就道德和智慧而言,现代人却没有多少牛皮可吹。这是进步主义历史观常有的盲区,恰好也是文学最该用心用力的地方。

王雪瑛:《群体寻根的条件》是你对上世纪八十年代《文学寻根》的回望与审视,你在文中指出,文化寻根其实是不同文化之间的对话,那么在30多年后的今天,价值多元,资讯过剩,经济全球化,自媒体时代,文化寻根是不是更有必要?文化寻根是不是一个值得深入探讨的命题?

韩少功:多到国外看一看,走到景区和宾馆之外,多去与当地的华裔和老外聊聊,就会发现“中国道路”、“中国文化”眼下是一个越来越绕不过去的话题。文学界有幸在三十多年前最先触及破题,现在倒几乎成了沉默的一群,发言机会让给了法学、哲学、史学、经济学界了。文学界就算要谈,也常常流于“民族特色”“本土元素”一类皮相,比如要不要用孙大圣或大红灯笼去赚外国人一笔钱?曾经以《历史的终结》而著名的美国学者弗朗西斯·福山,这些年关注中国文明传统,可算是“寻根”讨论的外来接棒手之一,但我发现文学界很少有人提到他,更别说其他学者。我说这话的意思是,大陆文学界起了个大早,赶了个晚集。也许很多作家过度沉迷于“自我”,对稍微远一点、大一点的事情都提不起兴趣了,这有点可惜。

王雪瑛:《日夜书》是你的第三部长篇。在这部小说中,你将思想蕴含在小说的叙事中,通过一个个人物,带出往日的一段段经历,那些物质贫乏,精神亢奋的日子,同样通过人物来连接往日与今日之间那巨大的沟壑。这是你认识时代与自我的方式?是为历史留下一代人的人生轨迹?

韩少功:写人物,当然是小说的硬道理。我们可能已经记不清楚《水浒传》或《红楼梦》里的很多具体情节,但那些鲜活人物忘不了。一个是一个,这就是小说的力量,小说的净收入,是时间淘汰到最后能留下的一点东西。

《日夜书》是我留给自己的一个备忘录,一组同代人的群像。写谁和不写谁,重点写什么,如此等等肯定受制于作者的思想剪裁,但我尽量写出人物的丰富性和多面性,写“圆整人物”,避免标签化。有人说,这会不会造成一种价值判断的模糊?问题是,如果只有面对一堆标签才有判断能力,才不会模糊,那也太弱智了。

王雪瑛:对,好的小说是对标签的消解。你用了多长时间来酝酿和写作?这部长篇对于你来说是不是意义不同寻常?

韩少功:有些书主要是写给别人看的,志在卓越。有些书主要是写给自己看的,意在解脱和释放。《日夜书》大概属于后一种。每一代人都会有或多或少的自恋,但我希望这一代人比自恋做得更多,不要遮挡了自我审视的视线。

王雪瑛:阎连科曾经说过,“现实的荒诞正在和作家的想象力赛跑,想象力跑不过现实的传奇和丰富,但你不能因此退场和停赛。”中国社会处在转型与变化中,当代作家该如何认识“现实”,如何认识正巨变的“历史”?

韩少功:中国是一个千面之国,要避免片面性,最好是多实践,多比较,手里多几把尺子。要构成一个坐标系,就得有两把以上的尺子。拿腐败这事来说,用工业化程度这把尺子一量,拉美、印度、中国的共同烦恼就毫不奇怪;再拿文化板块这把尺子一量,中国的“人情风”“家长制”等农耕文明的传统,与游牧、海洋民族不同的国情特性,也就顺利进入视野。这样比较下来,该怎样下药治病,就有了个谱,至少比那些道德家的嘴炮要靠谱。

王雪瑛:从《月兰》《爸爸爸》《马桥词典》到《日夜书》,小人物常常是你作品中的主角,从他们的身上,你是否有着对时代、社会、人性的认识?

韩少功:我没当过大人物,不写身边这些小人物还能写什么?小人物谋道,比肉食者谋道更可贵。有杂质的英雄,比高纯度的英雄——假如有的话,也更有示范意义。相反,在某些历史大片里,英雄们成天笑呵呵的,毫不费力,从不犯错,身边圣徒如云,三两下就把天下搞定。这种神话岂不是活生生地要激发观众的怀疑?要削弱观众的同情和亲近?历史是伟大的,恰恰因为它是拼出来、熬出来、忍出来的,充满了失败、痛苦、纠结,包括来自自己和外界的污泥浊水。那些“高大上”的书生想象,其实是对历史缺乏真正的尊敬。

2 文学最大的门道,应该是如何回应当代人类精神的难题,而不是在得奖攻略、面子有无等方面叽叽喳喳。

王雪瑛:顾彬对中国当代作家外文水平有过这样的批评,他说,“中国当代文学的语言有问题,其中一个重要原因是中国作家的外语不太好,无法读原著,就无法吸收其他语言以丰富自身的表达。”你翻译过米兰·昆德拉的《生命中不能承受之轻》和佩索阿的《惶然录》等名著,你对顾彬所言有何评价?

韩少功:双语或多语当然好,方便扩大眼界,包括对语言性能给予更多的比较和揣摩。中国作家圈里“西粉”不少,这些哥们学好西语的很少,岂不奇怪?我愿意从这个角度去理解顾彬的善意。不过成为一个好作家,外语不一定是必要条件。曹雪芹不懂外语,《红楼梦》就不好了?使用大语种的人,在相当范围内交流很方便,一般都缺少学习外语的动力和环境。比如拉美被西班牙语大面积覆盖,作家们靠这个走南闯北已经足够,学好外语的也不多,但你不能说那里的好作家少吧。

王雪瑛:诺奖是中国作家的特别关注,莫言的获奖,引发了大家对诺奖的热议与思考,中国作家到底凭借什么获得诺奖,以什么内容和独特的创作手法吸引西方世界的目光?你对中国文学与世界文学的关系如何看?

韩少功:中国文学在境外多出版,多拿奖,作为促进文化交流的方式之一,肯定是好事。但“外行看热闹,内行看门道”,最大的门道应该是文学如何回应当代人类精神的难题——这方面的关注眼下可惜太少,倒是在得奖攻略、面子有无等方面的叽叽喳喳太多。太在乎别人怎么看自己,怎么礼遇自己。如果一定要比,我们最好是纵向地同前人比,看是否刷新了莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡、马尔克斯等人的思想艺术纪录,是否回答了那些文学高峰未能回答甚至未能提出的问题。这才是以世界人的眼光来看世界文学,摆脱了穷酸心。否则谈“独特”、“多元”就会变味。中国人搓麻将拜菩萨肯定是独特,长辫子也独特,拿这些去吸引眼球就那么重要?

王雪瑛:当下长篇小说每年出版的数量之多,无疑创中国小说史之最。在“最”被不断刷新的同时,各方对长篇小说的批评之声也不绝于耳。对于作家来说创作长篇的挑战是什么?你经常考虑的问题是什么?

韩少功:中世纪过去,裸体艺术大量涌现。包括照相机在内的工业化腾飞,印象派和抽象派绘画便应声而起。这里的每一步,都释放出新的精神信号和精神能量,对时代形成美学回应。文学不同于其他学科,主要任务是产出新的人物形象、生活感受、思想方法、审美范式……眼下不少科幻电影,玩技术够“潮”的,但挤干水分以后,发现一个个还是男人和女人、好人与坏人的故事套路,对人的认识差不多停留在骨灰级,也就是《三侠五义》的宇宙版和科技版。文学不能搞成高科技大展销。文学的核心创造力,应该是揭示新的人性奥秘,哪怕得其一二也行。否则时尚大潮退去的时候,沙滩上一切原形毕露,骨灰级的还是骨灰级的。

3 时下的很多批评者满足于寻章摘句,雕虫小技,有些不错的划船手一直在小沟小湾里划。

王雪瑛:有的评论家认为,在一个普遍鄙薄当代文学的时代,要大胆肯定当代文学的价值与成就。在长篇小说、中篇小说、诗歌、文学批评等领域,当代文学的成就显然已全面超越现代文学。但有些业内人士,对当代文学创作的生态不乐观,对创作成就的评价不高,认为目前文化认同的共识正在发生撕裂:一方面,主流文化、传统美学在发声;另一方面,巨量信息散发着浮躁的气息,市场的压力,快餐式的写作,损害着作品的生命力和丰富性,内涵单薄的文艺作品屡见不鲜。你对这两种不同的意见和看法,有什么评价?你如何认识当下的文学创作生态和文学创作成就?

韩少功:我躲避这样的讨论方式,因为我读得十分有限,没有资格来判断全称的什么“当代”和“现代”。代际之间的比较也需要特别谨慎,搞不好就是“关公战秦琼”。作为一个小说作者,出于有限阅读视野,我只能说对小说的现状没法过于乐观。就说小说人物吧。小说的核心要素是人,但眼下很多小说正在出现“人的消失”。这意思是,它们多是像小资玩自拍,把自己还算拍得鲜活,却让他者和社会模糊不清,可以称之为“去广度”。它们的自拍成果也多是单面人和单色标,缺乏深刻的两难和自疑,可以称之为“去难度”。它们多是写得没心没肺,无悲无欣,靠絮叨饶舌来拼凑规模,可以称之为“去温度”。它们总是剪除事件的社会条件和历史逻辑,于是冷漠是自来冷,如仿卡夫卡们,爱心是天然爱,如仿村上春树们,心理和行为都变得如天降神物,来去无踪,这可以称之为“去深度”。不难看出,当小说人物失去了广度、难度、温度、深度等等,这种符号游戏离“神剧”、“雷剧”还有多远?换句话说,现在的很多小说是多了小怀疑,比如多了自嘲、恶搞、无厘头,但也多了大独断,即某种自恋、自闭、自狂的极端化个人主义美学。当然,这并不是意味着过去的托尔斯泰们就是最高峰,就没有盲区和残缺。对那个话题,我们以后可以找机会另说。

王雪瑛:你在《想象一种批评》中指出,在一个正被天量信息产能深刻变革的文化生态里,批评应该成为新的增长点。这是你对文学批评在当下文化生态中的价值和意义的敏感与认识。文学批评是当代文学重要的组成部分。你认为好的文学评论应该是怎样的?你关注的文学评论家有哪些?哪些文学评论给你留下了较深的印象?

韩少功:上世纪80年代的文学批评,总体来说是与现实共振的,比如有关“伤痕文学”的批评至少也是接地气的。有关“朦胧诗”、“寻根文学”、“先锋小说”的批评,虽然现在看来也有盲点,但总体上说其学理含量和知识高度得分较高,一轮轮冲击波后来才被哲学、法学、社会学等学科逐渐汲收。这有点像俄国19世纪到20世纪的情况,文学和文学批评领跑在前,其实是他们的哲学、史学、社会学等都融入了文学批评,各方联动,才有了大问题、大视野、大方向。相比之下,时下的很多批评者满足于寻章摘句,雕虫小技,有些不错的划船手,一直在小沟小湾里划。我的感觉之一,是教育体系的科层划分太细,“术业有专攻”变成了术业太偏食,偏到最后,钻进了脱离实际的牛角尖。

很多时候,“文青”已成为生活中的贬义词,成了说话大而无当、行为逻辑怪诞的代称,与这种虚脱的文科教学也关系甚大。英国有个特里·伊格尔顿(Terry Eagleton),中国出了好几本书。虽然我也批评过他的观点,但他的批评充满智慧、学养以及现实感,代表了“文青”的另一种可能性。

王雪瑛:在查建英的《八十年代访谈录》中,用这样一组关键词来分别描述上世纪八十和九十年代:激情、浪漫、理想主义、人文、迟到的青春属于八十年代。九十年代则步入现实、喧嚣、利益、大众、个人……你的创作贯穿了上世纪八十年代与九十年代,你对这两个时代有怎样的看法?

韩少功:大体来说吧,八十年代单纯一些,也幼稚一些;九十年代成熟一些,也世故一些。问题在于,差异双方经常是互为因果的。我们怀念单纯,包括能比对出一种叫“单纯”的东西,恰恰是因为我们已经世故了。人们滑向世故,恰恰是因为以前过于单纯了,或者说以前那种“单纯”缺乏足够的吸引力和抗压性。可以肯定,如果没有以前的清教禁欲,就不会有后来猛烈的利益化和物质化……一个年代的很多问题的根子恰恰是在前一个年代,甚至更早。这里的道理是:要看到你中之我。

王雪瑛:评论家认为上世纪九十年代对文学的影响直到现在,远未终结,你怎么看?

韩少功:九十年代至少有两件大事:一是中国进入全球化资本市场;二是人类进入互联网时代。这两件大事带来文化生态的剧烈震荡和深刻重组。如何消化这些变化,形成去弊兴利的优化机制,找到新的文明重建方案,需要长久努力。现在只能说一切才刚刚开始。

王雪瑛:你在一次座谈中指出,启蒙永远是现在时,没有完成时,这是对启蒙的意义和价值的肯定,是将启蒙看成一种思想创新、文化转型以及心智的启迪?真正的文学创作中需要保持一种思想的活力和艺术的创造力,在启蒙运动中,作家如何以自己的创作表达他对时代的认识,对人性的挖掘,对未来的思索?

少功:即使采用狭义的“启蒙”概念,特指欧洲的启蒙主义运动,也能发现它并未一劳永逸。当初启蒙者抨击贵族时何其慷慨激昂,现在呢,“贵族范儿”回过头来迷倒了多少时尚男女?何况我们说的启蒙,常常有更宽泛的涵义,包括对欧洲式启蒙的再启蒙。我最近有一篇《守住秘密的舞蹈》,就写到当时启蒙思潮的一个短板:殖民暴力。由此可见,启蒙从无终点,而只是现实所激活的一个个新过程。这个现实,在当前已突然变得空前的广阔和复杂了。

王雪瑛:清代诗学家叶燮在《原诗》中认为,“诗人之本”有四——“才”、“胆”、“识”、“力”,“大凡人无才则心思不出,无胆则笔墨萎缩,无识则不能取舍,无力则不能自成一家”。你如何理解和定义“作家之本”?有评论家认为在“才”、“胆”、“识”、“力”,这四个字中,需要特别强调的是“识”,“识”就是作家对生活的洞察力和思想穿透力,而这也是中国当代小说最缺乏的。你同意这样的看法吗?

韩少功:他说的都很重要,讲得也精辟,或许可以再加一条,也是老祖宗说过的:“修辞立其诚”。你说的洞察力和穿透力,也许都有赖于一种实事求是的谦卑态度,否则就会先入为主,戴有色眼镜,把什么都看歪。眼下很多糟糕的求知者不是失在智商和知识上,是失在心胸上,不是看不到,是不愿意看到。

王雪瑛:任何经历对作家来说都是一种财富,以你丰富的人生经历,近40年的写作与阅读的积累,目前应该是你写作的黄金时期,对于你来说,目前写作中最大的挑战是什么?

韩少功:随着感受、经验、技能等各方面的消耗,自我挑战和超越的难度会越来越大。写作是一个缘聚则生的过程,有时候一、二、三、四的条件都有了,就缺一个五,作品也成不了。缺半个四,你也成不了。作家也可以敷衍成篇,维持生产规模,但那是骗自己。

王雪瑛:写自己最想写的东西,等待一部作品的机缘成熟,而不是为了维持某种产量。一个作家审美趣味是他的精神谱系中的重要向度,而审美趣味的形成,往往由他的阅读养成的。你的阅读习惯是怎样的?

韩少功:我是个“杂食类”动物,阅读口味很宽,有时候左读理论右读诗,虽然不一定写理论和写诗。也许有点职业习惯,我喜欢在知其长时也知其短。好作家大多不是全能冠军,我们不必用托尔斯泰的标准要求卡夫卡,也不必用佩索阿的尺度衡量博尔赫斯,但这并不妨碍他们都是好老师。我最乐意在书中读出实际生活,读出人。比如说田园诗派里,谢灵运的名头很大,但他那些优雅和华美都像是在度假村里写出来的,太多小资味。杜甫就不一样了,“盥濯息檐下”,收工后在屋檐下洗手洗脚,这种细节不是亲身经历如何写得出来?“日入相与归,壶浆劳近邻”;“相思则披衣,言笑无厌时”……这里面都有人,有鲜活的生活质感,是用生命写出来的。我喜欢这种质朴但结结实实的感动。

(王雪瑛,评论家,上海报业集团高级编辑。)

[点评]

李泽厚(2013):

《革命后记》全部读毕,觉得情理充沛,非常之好。韩少功是真正优秀的有良知的作家。虽电邮可能有乱码,仍愿表此敬意。

佛克玛(Douwe Fokkema,国际比较文学协会前主席,2005):

《马桥词典》给我留下了非常深刻的印象。我比较过这两部“词典”。我必须指出:韩少功的“词典”与帕维奇的《哈扎尔辞典》完全不一样。韩少功确确实实写出了一部原创性的作品,并且在我看来——当然这完全是我的个人判断——《马桥词典》比那位塞尔维亚作家的“词典”更具有价值。

陈晓明(1994):

韩少功是唯一可以从寻根的布景中剥离出来的寻根作家。韩少功的写作,他的那些作品文本,并不仅仅属于“寻根文学”,这个人从偏远的湘西走出来,他本身就是一个纯粹的当代文学史事实,一部打开又合上的新时期文学史大纲。

马原(2006):

韩少功的《报告政府》我看了后很激动,几年前我也一直对监狱题材感兴趣,没想到韩少功居然写出了这个小说,一看名字就漂亮。韩少功是我们这代作家中擅长思索的,尤其以小见大著称,但《报告政府》至少在表象上看,他不留恋于思辨,一个接一个的动作,在细节上武装到牙齿,穿透掩饰与禁忌。这是我看到他最让我激动的小说,比我青年时读索尔仁尼琴被禁打入冷宫、后出版震动朝野的中篇小说《伊万·杰尼索维奇的一天》还要棒。